Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 dmitrij80
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 15 сентября 2008, 19:54

Олег

Цитата

А вы если проводите аналогии, то не останавливайтесь на полпути - приведите приказ французского командования, аналогичный приказу ?270 и ?227!

А когда был введён приказ ?227? В 1942 году. Не 1941, а в 1942. Вот если бы он был введён в 1941, то тогда можно было говорить, что сталинский за сталинский режим никто не хотел воевать. То-то погранцы держались месяцами.Что до французов, я думаю, что они просто не успели ввести в армии что-то подобное. А ведь во время первой мировой войны публично расстреливали уклоняющихся.
     Олег
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 сентября 2008, 20:07

    dmitrij80
    ЗдОрово!
    А приказ ?270 от 16 августа 1941г Вы мило проигнорирвали...потому что он введён НЕ в 1942г. Imp

    Цитата

    То-то погранцы держались месяцами
    Думаю, то сопротивлние КА, которое отмечали немцы, как раз и относится к островкам наших частей, которые не поддались общей панике и на фоне разбегающихся толп пытались сдержать немецкое наступление. Были бы все такими, так ведь по плану Сталина бы и получилось: удержались на границе и нанесли бы контрудар...

    С другой стороны, что защищать было людям? Два десятка лет прошло после того, как большевики подавляли восстания и морили крестьян голодом, загоняя их в колхозы...
       dmitrij80
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 16 сентября 2008, 11:34

      Олег

      Цитата

      А приказ ?270 от 16 августа 1941г Вы мило проигнорирвали...потому что он введён НЕ в 1942г.

      А надо было вводить ещё перед войной. Или по Вашему РККА должна была разбежаться, сдаться в плен и учавствовать в строительстве "новых локотских республик"? И начать ещё и вторую гражданскую.

      Цитата

      Думаю, то сопротивлние КА, которое отмечали немцы, как раз и относится к островкам наших частей, которые не поддались общей панике и на фоне разбегающихся толп пытались сдержать немецкое наступление. Были бы все такими, так ведь по плану Сталина бы и получилось: удержались на границе и нанесли бы контрудар...

      Понятно, опыть Сталин виноват, что танки и самалёты стояли без горючего. Только почему-то те кто держались месяцами имели всё необходимое.
         dmitrij80
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 16 сентября 2008, 11:34

        Олег

        Цитата

        А приказ ?270 от 16 августа 1941г Вы мило проигнорирвали...потому что он введён НЕ в 1942г.

        А надо было вводить ещё перед войной. Или по Вашему РККА должна была разбежаться, сдаться в плен и учавствовать в строительстве "новых локотских республик"? И начать ещё и вторую гражданскую.

        Цитата

        Думаю, то сопротивлние КА, которое отмечали немцы, как раз и относится к островкам наших частей, которые не поддались общей панике и на фоне разбегающихся толп пытались сдержать немецкое наступление. Были бы все такими, так ведь по плану Сталина бы и получилось: удержались на границе и нанесли бы контрудар...

        Понятно, опыть Сталин виноват, что танки и самалёты стояли без горючего. Только почему-то те кто держались месяцами имели всё необходимое.
           Олег
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 сентября 2008, 13:25

          dmitrij80

          Цитата

          А надо было вводить ещё перед войной. Или по Вашему РККА должна была разбежаться, сдаться в плен и учавствовать в строительстве "новых локотских республик"? И начать ещё и вторую гражданскую.
          Давайте разберёмся. Чтобы заставить людей воевать, им надо дать идею, вдохновляющую на подвиги. Пример: Французская революция. Каким бы ни было меняющееся там правительство, крестьянам дали землю и они её защищали от попыток реставрации, во всяком случае, верили в это.
          Безусловно, найдутся люди, желающие дезертировать, поэтому горькая неизбежность помимо идеи - это наркомовские сто грамм, заградотряды, что делать?

          Но разгром кадровой армии у границы в ТАКОМ масштабе и в ТАКИЕ сроки однозначно говорит о том, что идея не превуалировала в головах людей и этот вакуум не заменить карательными методами. Или Вы считаете, что поворот в войне произошёл благодаря приказу ?227? Я думаю, люди поняли, что фашизм хуже большевизма.

          Кроме того вот эта фраза:

          Цитата

          1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
          где члены семей сражающихся на фронте на высшем государственном уровне рассматриваются в качестве заложников...о каких идеях собственно, после этого можно рассуждать?

          Цитата

          Понятно, опыть Сталин виноват, что танки и самалёты стояли без горючего. Только почему-то те кто держались месяцами имели всё необходимое.
          Полностью согласен! Были б все такими, реализовался бы сценаий штабных игр: попятившись максимум на несколько десятков километров, через два-три месяца отмечали бы победу в Берлине.
          Или в Париже. Imp
             dmitrij80
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 сентября 2008, 14:34

            Олег

            Цитата

            Давайте разберёмся. Чтобы заставить людей воевать, им надо дать идею, вдохновляющую на подвиги. Пример: Французская революция. Каким бы ни было меняющееся там правительство, крестьянам дали землю и они её защищали от попыток реставрации, во всяком случае, верили в это.
            Безусловно, найдутся люди, желающие дезертировать, поэтому горькая неизбежность помимо идеи - это наркомовские сто грамм, заградотряды, что делать?

            В том то и всё дело, что тогда у людей была государственная идея, был вождь, то во что верил каждый советский человек. Если бы не верили, согласитесь, советская власть бы пала. Что относотиленно дезертиров, так они есть в любой армии и на любой войне. В РККА этот процент был достаточно большим, но и по численности, и по национальному составу она была больше.

            Цитата

            Но разгром кадровой армии у границы в ТАКОМ масштабе и в ТАКИЕ сроки однозначно говорит о том, что идея не превуалировала в головах людей и этот вакуум не заменить карательными методами. Или Вы считаете, что поворот в войне произошёл благодаря приказу ?227? Я думаю, люди поняли, что фашизм хуже большевизма.

            Причины разгрома мы уже обсуждали. Но в РККА не было такой массовой сдачи в плен, как например во Французской или даже в польской. И многи изначально знали, что фашизм страшнее любого коммунизма.
            При наличии гос. идеи и понятий о фашизме(благодоря замполитам) советский солдат знал за что идёт в бой. Например, почему с такими потерями была проиграна первая Чеченская компания? Да потому-что не было идеи за что воевать. Солдаты и офицеры обсолютно не понимали ради чего, ради каких целей начата эта война. Поэтому и проиграли.

            Цитата

            Кроме того вот эта фраза:

            Опять же не все бежали и срывали с себя знаки отличия. Да, кадровые оказались не на высоте. Следовательно пришлось принемать меры.

            Цитата

            Полностью согласен! Были б все такими, реализовался бы сценаий штабных игр: попятившись максимум на несколько десятков километров, через два-три месяца отмечали бы победу в Берлине.

            Это в основном относится к подчинённым Лаврентия Павловича. Imp
               Олег
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 18 сентября 2008, 15:03

              dmitrij80

              Цитата

              В том то и всё дело, что тогда у людей была государственная идея
              С этой идеей они добежали до Москвы.

              Цитата

              Если бы не верили, согласитесь, советская власть бы пала.
              Не соглашусь: Сталину помог Гитлер. Не устрой он террор, пообещай русским свободу от большевизма и новое русское правительство, немцам вполне можно было останавливаться на линии А-А и предоставить казакам вылавливать Сталина в калмыцких степях.

              Цитата

              Причины разгрома мы уже обсуждали
              Те факты отдельного героического сопротивления частей и соединений КА как раз и говорят, что НЕ отсутствие снарядов, топлива и пр, пр, всему виной, а нечто иное...

              Цитата

              Но в РККА не было такой массовой сдачи в плен, как например во Французской или даже в польской. И многи изначально знали, что фашизм страшнее любого коммунизма.
              Они с жиру не хотели воевать, наши - от голода.

              Цитата

              Например, почему с такими потерями была проиграна первая Чеченская компания?
              Офтоп.

              Цитата

              Опять же не все бежали и срывали с себя знаки отличия
              1. Приказ подписан Сталиным, что говорит как раз о масштабе.
              2. Члены семей - заложники, какие идеи, о чём Вы?

              Цитата

              Это в основном относится к подчинённым Лаврентия Павловича
              Не понял?
                 dmitrij80
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 сентября 2008, 20:20

                Олег

                Цитата

                С этой идеей они добежали до Москвы.

                Не добежали, а отступили с боями.

                Цитата

                Не соглашусь: Сталину помог Гитлер. Не устрой он террор, пообещай русским свободу от большевизма и новое русское правительство, немцам вполне можно было останавливаться на линии А-А и предоставить казакам вылавливать Сталина в калмыцких степях.

                О свободе не могло быть и речи. Все свои планы в отношении России Гитлер игложил ещё в "Майн Кампф".

                Цитата

                а нечто иное

                Вот здесь можно поподробнее.

                Цитата

                1. Приказ подписан Сталиным, что говорит как раз о масштабе.
                2. Члены семей - заложники, какие идеи, о чём Вы?

                О каком масштабе идёт речь? Кто тогда немцев бил, если все побежали.
                Так, для примера.
                Смоленское сражение.

                Цитата

                По признанию самих немцев, к концу августа только моторизованные и танковые дивизии лишились половины личного состава и материальной части, а общие потери составляли около 500 тыс. человек.

                Крым (оборона)-Потери Вермахта (всего) 300 000 человек.

                Цитата

                Не понял?

                Это к тому, что в отличии от РККА войска НКВД и Пограничники держались месяцами. Имели всё необходимое в том числе и связь. И держались месяцами, хотя Гитлер отводил захвату пограничных застав от 15-30 минут. Эти войска подчинялись Берия. Просто, если отдовать должное этим войскам, надо ставить плюсик Лаврентию Павловичу. Но не выходит. А он как известно был сексуальный маньяк и кровопийца.
                   Олег
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 19 сентября 2008, 21:47

                  dmitrij80

                  Цитата

                  Не добежали, а отступили с боями.
                  А сколько из тех трёх миллионов кадровиков на границе оказалось в плену?

                  Цитата

                  О свободе не могло быть и речи. Все свои планы в отношении России Гитлер игложил ещё в "Майн Кампф
                  Вот именно: сначала встречали с цветами, потом ушли в партизаны...

                  Цитата

                  Вот здесь можно поподробнее
                  Так ведь говорили уже: кто хотел воевать, находил и винтовки, и склады с топливом. Вон Солонин приводит "объяснения" Болдина об отсутствии горючего: да одной заправки в баках хватало на выполнение б.задачи, да плюс склады, но у Болдина того нет, этого...а у немцев тоже нет на советской территории своих складов, но что-то их генералы про отсутствие топлива ни гу-гу, а танки их прут вперёд...почему-то.

                  Цитата

                  О каком масштабе идёт речь?
                  О высшем уровне - приказ подписан Сталиным.

                  Цитата

                  Кто тогда немцев бил, если все побежали
                  Так никто и не бил - бежали. Imp

                  Цитата

                  Так, для примера.
                  Смоленское сражение.
                  Очередной разгром КА, очередной котёл...

                  Цитата

                  Крым (оборона)-Потери Вермахта (всего) 300 000 человек
                  А наши потери? А результат "обороны" - очередной разгром? Или катастрофа? А соотношение сил в Крыму не напомните? В том числе по танкам?

                  Цитата

                  Это к тому, что в отличии от РККА войска НКВД и Пограничники держались месяцами
                  Да энкеведешники бегали не слабее пехоты, причём тут Берия? Тот же Петровский кем командовал?
                     dmitrij80
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 сентября 2008, 12:40

                    Олег
                    А если посмотреть в общем.
                    Разгром Польши немцам стоил 16 343 убитых и 320 пропавших без вести, Наступление на Западе и кампания во Франции в мае и июне 1940 года около 45 000 убитых и около 630 человек пропавших без вести. А между тем уже первая неделя боёв против СССР обошлась в 22 000 убитых и 900 пропавших без вести. Через 2 месяца войны с СССР потери превысили сумарные немецкие потери, понесённые с начала ВМВ на всех других фронтах.
                    Всё же как не крути пальцем у виска, не выходит что РККА разбежалась и тем более повернула штыки против отца народов. Наверно эти потери у Вермахта от вшей, уже тогда, летом 1941 года, с солдат стали снимать по 130 грамм гнид.
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 17 апр 2024, 01:01 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики