Олег
Насколько я понимаю Ваша версия сводится к тезису "РККА летом 1941 года воевать не хотела" а версия оппонентов "РККА летом 1941 года воевать не могла"? Соотвественно возможно стоит перейти от цифровых сопоставлений непосредственно к их доказательствам
И на Солнце есть пятна Замечательность наших танков несколько преувеличена, особено в отношении модификаций 1940-42 годов которые сначала опытные, а потом эрзацные - собранные на коленке из того что было в условиях эвакуации. Что, впрочем не отменяет, исключительных достижений советской промышленности в организационном плане - выпуск таких объемов техники в таких условиях это действительно подвиг.
Однако следует признать что результат применения этих танков на поле боя крайне удручающ.
Стратегической нет. Тактическая в наличии. Появления танковой группы Клейста, как и того что она за сутки форсирует Днепр никто не ожидал.
Ключевую роль в замыкании кольца сыграл все-таки Клейст, а не Гудериан.
Это куда больше свидетельствует об уровне организации, чем о боевом духе окруженных.
Следует отдать должное противнику. Стойкость и организованность немецких войск в ходе второй мировой была исключительно высокой. Первое что офицеры вдалбливали солдатам при обучении - шанс быть убитым при отступлении и тем более бегстве намного выше шанса быть убитым в обороне. Плюс традиционная немецкая исполнительность и дисциплина. Плюс тот факт что попадать в советский плен немцы очень не хотели, тем более в 1944...
Под Киевом советские войска имели намного меньше опыта, уровень подготовки и бойцов и командиров в РККА был ниже чем в Вермахте, плюс в 1914-18 годах огромное количество солдат русской армии прошли через немецкий плен и благополучно вернулись по домам. Понимание того, что за два с половиной десятилетия Германия и ее отношение к пленным кардинально изменились пришло уже позже.
Это относится ко всем без исключения совестким командирам.
Ну и собственно моя позиция по вопросу, если кому интересно.
РККА в 1941 году была очень далеко не в лучшей форме. За предыдущее десятилетие ее численность возросла, емнип, где-то в 7...10 раз. И это в условиях отсутствия достаточного числа подготовленных командиров и военнообученного резерва. Очевидно что уровень подготовки этой армии, ее слаженности и организации был весьма далек от идеала. Комадный состав в массе своей не имел практического опыта командования крупными подразделенями и хорошей военной школы.
Вопреки распространенному мнения русская императорская армия тоже не была идеалом. За исключением небольшого числа гвардейских и артиллерийских офицеров ее командный корпус формировался из людей которые не смогли найти себе применение в мирной жизни. Престиж армейской службы в России был довольно низок. Офицеры основной массы частей, размещенных гарнизонами по необъятной территории империи, вели довольно тоскливое существование по медвежьим углам и желающих туда попасть было не слишком много. Емнип Деникин жаловался на чрезмерный "теоретизм" военного образования - русских офицеров учили классическим языкам и знанию подробностей сражений античной истории в то время как немецких - практическому командованию частями в бою. Ну и плюс культивируемое еще со времен Николая I - "мне нужен не умный офицер, а храбрый и исполнительный". Личная смелость и лояльность властям ценились выше инициативности и способности к самостоятельным решениям.
Соответственно недостатки русской военной школы никуда не делись, но были многократны усилены общей недообученностью и неподготовленностью командного состава РККА. Это говорится не в упрек, трудно предположить что реально можно было сделать в сложившейся ситуации (естественно сейчас не рассматриваются политические альтернативы идущие еще с гражданской или ранее) - сколько-нибудь кадровый офицерский состав был выбит в мировую и гражданскую, достаточного количества образованных людей в стране элементарно не хватало.
Опять же "теоретизм" был свойственен и советской школе. Емним Тухачевский отмечал что на маневрах основное внимание уделяется перемещениям войск и организации стратегического маневра, в то время как непосредственно ведение боя, либо опускается либо разрабатывается крайне формально. Командиры были способны спланировать умелый маневр, но понятия не имели как действовать непосредственно в бою. И затем это было неоднократно продемонстировано в ходе войны, где немцы раз за разом переигрывали именно в тактике, в умении организовать бой.
Плюс традиционное отсутствие взаимодействия войск. В памятке написанной в 1942 генерал Крайнюков не то с удивлением, не то с пренебрежением отмечал что за все время боев немцы ни разу не пытались вести бой силами одного рода войск, всегда в комплексном взаимодействии. У нас же еще с Халхин-Гола - сначала танкисты врываются на позиции врага и героически уничтожают его огнем и гусеницам и массово горят от противотанковых средств пехоты, и лишь к шапочному разбору где-то на горизонте наконец раздается "ура" наступающей в гордом одиночестве на неподавленные пулеметы противника нашей пехоты
Насчет рядового состава. Он формировался в основном из мобилизованных крестьян, не слишком образованных и, действительно, зачастую не очень-то лояльных властям. Образованные и лояльные составляли небольшое число подразделений - танкисты, летчики, моряки... И высокие боевые качества этих подразделений немцы зачастую отмечают с удивлением и нередко с уважением. Однако ход сражений решали не столько они, сколько пехота.
При этом говорить о каком-то умышленном саботаже в пользу немцев со стороны войск, имхо, нельзя. Отдельные эпизоды перехода частей или военнослужащих на сторону противника это именно эпизоды (хиви - отдельная песня, сейчас об "организованном переходе на сторону противника" либо о "добровольной сдаче в плен в условиях допускавших продолжение сопротивления".
В условиях не слишком умелого командования и не блестящей дисциплины (а она напрямую проистекает из плохого командования) солдаты считая свое положение безнадежным разбегались по домам, либо сдавались. А реально или мнимо безнадежных ситуаций летом 1941 было много. Необходимость сражаться до конца на тот момент осознавалась не всеми и не всегда.
Тем более что воевать в котлах РККА не умела, оказавшись в условиях окружения командиры, как правило, понятия не имели что делать, их этому не учили. Солдаты же ощутив потерю управления командованием, разумно предпочитали действовать по собственному усмотрению.
Были у РККА и сильные стороны, но это вопрос для отдельного разговора.
Все вышеизложенное есть мое глубоко субъективное мнение сложившееся на основании изучения самых разных материалов и естественно не претендующее на какую-либо истинность в какой-либо инстанции
Насколько я понимаю Ваша версия сводится к тезису "РККА летом 1941 года воевать не хотела" а версия оппонентов "РККА летом 1941 года воевать не могла"? Соотвественно возможно стоит перейти от цифровых сопоставлений непосредственно к их доказательствам
Цитата
У нас замечательные танки и их много.
И на Солнце есть пятна Замечательность наших танков несколько преувеличена, особено в отношении модификаций 1940-42 годов которые сначала опытные, а потом эрзацные - собранные на коленке из того что было в условиях эвакуации. Что, впрочем не отменяет, исключительных достижений советской промышленности в организационном плане - выпуск таких объемов техники в таких условиях это действительно подвиг.
Однако следует признать что результат применения этих танков на поле боя крайне удручающ.
Цитата
А вот здесь в поддержку Солонина приведу в пример киевский котёл. Прокомментируй плз:
1. везапности уже нет;
1. везапности уже нет;
Стратегической нет. Тактическая в наличии. Появления танковой группы Клейста, как и того что она за сутки форсирует Днепр никто не ожидал.
Цитата
2. сколько танков оставалось у Гудериана когда замкнулось кольцо?
Ключевую роль в замыкании кольца сыграл все-таки Клейст, а не Гудериан.
Цитата
Как долго длилось организованное сопртивление окруженцев?
Это куда больше свидетельствует об уровне организации, чем о боевом духе окруженных.
Цитата
Как сопоставить это с окруженцами под Корсунь-Шевченковским в 1944г.?
Следует отдать должное противнику. Стойкость и организованность немецких войск в ходе второй мировой была исключительно высокой. Первое что офицеры вдалбливали солдатам при обучении - шанс быть убитым при отступлении и тем более бегстве намного выше шанса быть убитым в обороне. Плюс традиционная немецкая исполнительность и дисциплина. Плюс тот факт что попадать в советский плен немцы очень не хотели, тем более в 1944...
Под Киевом советские войска имели намного меньше опыта, уровень подготовки и бойцов и командиров в РККА был ниже чем в Вермахте, плюс в 1914-18 годах огромное количество солдат русской армии прошли через немецкий плен и благополучно вернулись по домам. Понимание того, что за два с половиной десятилетия Германия и ее отношение к пленным кардинально изменились пришло уже позже.
Цитата
А что говорить например, Жукову про то, как он профукал такую массу солдат и техники? Себя дураком он не назвал - что остаётся?
Это относится ко всем без исключения совестким командирам.
Ну и собственно моя позиция по вопросу, если кому интересно.
РККА в 1941 году была очень далеко не в лучшей форме. За предыдущее десятилетие ее численность возросла, емнип, где-то в 7...10 раз. И это в условиях отсутствия достаточного числа подготовленных командиров и военнообученного резерва. Очевидно что уровень подготовки этой армии, ее слаженности и организации был весьма далек от идеала. Комадный состав в массе своей не имел практического опыта командования крупными подразделенями и хорошей военной школы.
Вопреки распространенному мнения русская императорская армия тоже не была идеалом. За исключением небольшого числа гвардейских и артиллерийских офицеров ее командный корпус формировался из людей которые не смогли найти себе применение в мирной жизни. Престиж армейской службы в России был довольно низок. Офицеры основной массы частей, размещенных гарнизонами по необъятной территории империи, вели довольно тоскливое существование по медвежьим углам и желающих туда попасть было не слишком много. Емнип Деникин жаловался на чрезмерный "теоретизм" военного образования - русских офицеров учили классическим языкам и знанию подробностей сражений античной истории в то время как немецких - практическому командованию частями в бою. Ну и плюс культивируемое еще со времен Николая I - "мне нужен не умный офицер, а храбрый и исполнительный". Личная смелость и лояльность властям ценились выше инициативности и способности к самостоятельным решениям.
Соответственно недостатки русской военной школы никуда не делись, но были многократны усилены общей недообученностью и неподготовленностью командного состава РККА. Это говорится не в упрек, трудно предположить что реально можно было сделать в сложившейся ситуации (естественно сейчас не рассматриваются политические альтернативы идущие еще с гражданской или ранее) - сколько-нибудь кадровый офицерский состав был выбит в мировую и гражданскую, достаточного количества образованных людей в стране элементарно не хватало.
Опять же "теоретизм" был свойственен и советской школе. Емним Тухачевский отмечал что на маневрах основное внимание уделяется перемещениям войск и организации стратегического маневра, в то время как непосредственно ведение боя, либо опускается либо разрабатывается крайне формально. Командиры были способны спланировать умелый маневр, но понятия не имели как действовать непосредственно в бою. И затем это было неоднократно продемонстировано в ходе войны, где немцы раз за разом переигрывали именно в тактике, в умении организовать бой.
Плюс традиционное отсутствие взаимодействия войск. В памятке написанной в 1942 генерал Крайнюков не то с удивлением, не то с пренебрежением отмечал что за все время боев немцы ни разу не пытались вести бой силами одного рода войск, всегда в комплексном взаимодействии. У нас же еще с Халхин-Гола - сначала танкисты врываются на позиции врага и героически уничтожают его огнем и гусеницам и массово горят от противотанковых средств пехоты, и лишь к шапочному разбору где-то на горизонте наконец раздается "ура" наступающей в гордом одиночестве на неподавленные пулеметы противника нашей пехоты
Насчет рядового состава. Он формировался в основном из мобилизованных крестьян, не слишком образованных и, действительно, зачастую не очень-то лояльных властям. Образованные и лояльные составляли небольшое число подразделений - танкисты, летчики, моряки... И высокие боевые качества этих подразделений немцы зачастую отмечают с удивлением и нередко с уважением. Однако ход сражений решали не столько они, сколько пехота.
При этом говорить о каком-то умышленном саботаже в пользу немцев со стороны войск, имхо, нельзя. Отдельные эпизоды перехода частей или военнослужащих на сторону противника это именно эпизоды (хиви - отдельная песня, сейчас об "организованном переходе на сторону противника" либо о "добровольной сдаче в плен в условиях допускавших продолжение сопротивления".
В условиях не слишком умелого командования и не блестящей дисциплины (а она напрямую проистекает из плохого командования) солдаты считая свое положение безнадежным разбегались по домам, либо сдавались. А реально или мнимо безнадежных ситуаций летом 1941 было много. Необходимость сражаться до конца на тот момент осознавалась не всеми и не всегда.
Тем более что воевать в котлах РККА не умела, оказавшись в условиях окружения командиры, как правило, понятия не имели что делать, их этому не учили. Солдаты же ощутив потерю управления командованием, разумно предпочитали действовать по собственному усмотрению.
Были у РККА и сильные стороны, но это вопрос для отдельного разговора.
Все вышеизложенное есть мое глубоко субъективное мнение сложившееся на основании изучения самых разных материалов и естественно не претендующее на какую-либо истинность в какой-либо инстанции