Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 Lestarh
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 06 декабря 2008, 14:56

Олег
Насколько я понимаю Ваша версия сводится к тезису "РККА летом 1941 года воевать не хотела" а версия оппонентов "РККА летом 1941 года воевать не могла"? Соотвественно возможно стоит перейти от цифровых сопоставлений непосредственно к их доказательствам Imp

Цитата

У нас замечательные танки и их много.

И на Солнце есть пятна Imp Замечательность наших танков несколько преувеличена, особено в отношении модификаций 1940-42 годов которые сначала опытные, а потом эрзацные - собранные на коленке из того что было в условиях эвакуации. Что, впрочем не отменяет, исключительных достижений советской промышленности в организационном плане - выпуск таких объемов техники в таких условиях это действительно подвиг.
Однако следует признать что результат применения этих танков на поле боя крайне удручающ.

Цитата

А вот здесь в поддержку Солонина приведу в пример киевский котёл. Прокомментируй плз:
1. везапности уже нет;

Стратегической нет. Тактическая в наличии. Появления танковой группы Клейста, как и того что она за сутки форсирует Днепр никто не ожидал.

Цитата

2. сколько танков оставалось у Гудериана когда замкнулось кольцо?

Ключевую роль в замыкании кольца сыграл все-таки Клейст, а не Гудериан.

Цитата

Как долго длилось организованное сопртивление окруженцев?

Это куда больше свидетельствует об уровне организации, чем о боевом духе окруженных.

Цитата

Как сопоставить это с окруженцами под Корсунь-Шевченковским в 1944г.?

Следует отдать должное противнику. Стойкость и организованность немецких войск в ходе второй мировой была исключительно высокой. Первое что офицеры вдалбливали солдатам при обучении - шанс быть убитым при отступлении и тем более бегстве намного выше шанса быть убитым в обороне. Плюс традиционная немецкая исполнительность и дисциплина. Плюс тот факт что попадать в советский плен немцы очень не хотели, тем более в 1944...
Под Киевом советские войска имели намного меньше опыта, уровень подготовки и бойцов и командиров в РККА был ниже чем в Вермахте, плюс в 1914-18 годах огромное количество солдат русской армии прошли через немецкий плен и благополучно вернулись по домам. Понимание того, что за два с половиной десятилетия Германия и ее отношение к пленным кардинально изменились пришло уже позже.

Цитата

А что говорить например, Жукову про то, как он профукал такую массу солдат и техники? Себя дураком он не назвал - что остаётся?

Это относится ко всем без исключения совестким командирам.

Ну и собственно моя позиция по вопросу, если кому интересно.
РККА в 1941 году была очень далеко не в лучшей форме. За предыдущее десятилетие ее численность возросла, емнип, где-то в 7...10 раз. И это в условиях отсутствия достаточного числа подготовленных командиров и военнообученного резерва. Очевидно что уровень подготовки этой армии, ее слаженности и организации был весьма далек от идеала. Комадный состав в массе своей не имел практического опыта командования крупными подразделенями и хорошей военной школы.
Вопреки распространенному мнения русская императорская армия тоже не была идеалом. За исключением небольшого числа гвардейских и артиллерийских офицеров ее командный корпус формировался из людей которые не смогли найти себе применение в мирной жизни. Престиж армейской службы в России был довольно низок. Офицеры основной массы частей, размещенных гарнизонами по необъятной территории империи, вели довольно тоскливое существование по медвежьим углам и желающих туда попасть было не слишком много. Емнип Деникин жаловался на чрезмерный "теоретизм" военного образования - русских офицеров учили классическим языкам и знанию подробностей сражений античной истории в то время как немецких - практическому командованию частями в бою. Ну и плюс культивируемое еще со времен Николая I - "мне нужен не умный офицер, а храбрый и исполнительный". Личная смелость и лояльность властям ценились выше инициативности и способности к самостоятельным решениям.
Соответственно недостатки русской военной школы никуда не делись, но были многократны усилены общей недообученностью и неподготовленностью командного состава РККА. Это говорится не в упрек, трудно предположить что реально можно было сделать в сложившейся ситуации (естественно сейчас не рассматриваются политические альтернативы идущие еще с гражданской или ранее) - сколько-нибудь кадровый офицерский состав был выбит в мировую и гражданскую, достаточного количества образованных людей в стране элементарно не хватало.
Опять же "теоретизм" был свойственен и советской школе. Емним Тухачевский отмечал что на маневрах основное внимание уделяется перемещениям войск и организации стратегического маневра, в то время как непосредственно ведение боя, либо опускается либо разрабатывается крайне формально. Командиры были способны спланировать умелый маневр, но понятия не имели как действовать непосредственно в бою. И затем это было неоднократно продемонстировано в ходе войны, где немцы раз за разом переигрывали именно в тактике, в умении организовать бой.
Плюс традиционное отсутствие взаимодействия войск. В памятке написанной в 1942 генерал Крайнюков не то с удивлением, не то с пренебрежением отмечал что за все время боев немцы ни разу не пытались вести бой силами одного рода войск, всегда в комплексном взаимодействии. У нас же еще с Халхин-Гола - сначала танкисты врываются на позиции врага и героически уничтожают его огнем и гусеницам и массово горят от противотанковых средств пехоты, и лишь к шапочному разбору где-то на горизонте наконец раздается "ура" наступающей в гордом одиночестве на неподавленные пулеметы противника нашей пехоты Imp
Насчет рядового состава. Он формировался в основном из мобилизованных крестьян, не слишком образованных и, действительно, зачастую не очень-то лояльных властям. Образованные и лояльные составляли небольшое число подразделений - танкисты, летчики, моряки... И высокие боевые качества этих подразделений немцы зачастую отмечают с удивлением и нередко с уважением. Однако ход сражений решали не столько они, сколько пехота.
При этом говорить о каком-то умышленном саботаже в пользу немцев со стороны войск, имхо, нельзя. Отдельные эпизоды перехода частей или военнослужащих на сторону противника это именно эпизоды (хиви - отдельная песня, сейчас об "организованном переходе на сторону противника" либо о "добровольной сдаче в плен в условиях допускавших продолжение сопротивления".
В условиях не слишком умелого командования и не блестящей дисциплины (а она напрямую проистекает из плохого командования) солдаты считая свое положение безнадежным разбегались по домам, либо сдавались. А реально или мнимо безнадежных ситуаций летом 1941 было много. Необходимость сражаться до конца на тот момент осознавалась не всеми и не всегда.
Тем более что воевать в котлах РККА не умела, оказавшись в условиях окружения командиры, как правило, понятия не имели что делать, их этому не учили. Солдаты же ощутив потерю управления командованием, разумно предпочитали действовать по собственному усмотрению.
Были у РККА и сильные стороны, но это вопрос для отдельного разговора.
Все вышеизложенное есть мое глубоко субъективное мнение сложившееся на основании изучения самых разных материалов и естественно не претендующее на какую-либо истинность в какой-либо инстанции Imp
     Mark
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 декабря 2008, 19:09

    Олег

    Цитата

    Выступы были - и там были войски. Пример:во львовском выступе 4й,8й, 15й МК, 2627 танков

    15й МК всетаки рядом находился, а не в самом выступе.

    Цитата

    В район Шепетовки и Орши выдвигались 5МК (1070 танков) и 7МК (959 танков).

    7мк насколько я знаю начал выдвигатся уже после начала войны.
    А кто еще выдвигался кроме 1го МК?

    Цитата

    А Сталин насытил свою армию техникой, тракторами и машинами. А лошадок у него достаточно было и для обозов и для кав дивизий, которых у него было далеко не одна, как в Вермахте...

    Ну да 20 машин на танк это насыщение, а 166 жуткая нехватка. А лошадок в РККА сколько было?
    Lestarh
    Спасибо что за меня ответили. Imp

    Цитата

    Насколько я понимаю Ваша версия сводится к тезису "РККА летом 1941 года воевать не хотела" а версия оппонентов "РККА летом 1941 года воевать не могла"?

    Собственно Солонин высказывает здравые мысли по этому поводу:
    "Какими весами, каким штангенциркулем можно измерить, чего в этой схеме больше: "не умели" или "не хотели"?... Именно принципиальная неразделимость понятий "не хотели воевать" и не умели воевать"... не позволяет свести все причины ... к карикатурно упрощенной формуле "армия отказалась воевать за Сталина" "Роль командира - и в боевой подготовке ввереной ему части до войны, и в роковые минуты боя - огромна, и там где командный состав смог навести порядок, смог уберечь своих солдат от заражения всеобщей паникой, там Красная Армия дала достойный отпор агрессорам с первых же дней войны."

    Интересные мемуары тут прочитал человека воевавшего с первых дней:

    "Ты спрашиваешь про наши поражения летом сорок первого? Да не было поражений-то. Неудачи были. А ты как хотел? Война-то какой оказалась? Не такой, как представляли мы. Быстрой оказалась и жестокой. Рассусоливать некогда было. Поражало, что у немцев много машин воюет, а у нас - крохи. Подвижность - их козырной "валет". Опять же, обученность у них намного лучше. Немецкая часть, как в бой шла, так, словно часики работала. А у нас много всяких деталечек от тех же часиков было, но вместе - не работали они. Откуда у нас обученность, если стрелять учиться мы только с мая и начали. Как нам воевать, если почти год, как я призвался, мы только свой военный городок и строили? Камень клали, доски настилали, ток подводили. Что твой стройбат! Но для себя старались, чтобы не в палатках зимовать. Потом на полях работали. Урожай западникам собирать помогали. А зимой начали отрабатывать темы всякие. "Взвод в обороне"! Зачем он нам, артиллеристам-то? Правда, и в поле заниматься начали. Один раз зимой устроили марш по дорогам. Впервые! Даже старослужащие говорили, что до финской больше ходить строем, да речевки толкать учились, чем стреляли на стрельбище. А после финской вверху, видать, поняли, что от войск самостоятельность, разумная инициатива внизу нужна, взаимодействие частей и родов войск. Задумали их развивать. Не успели. И как успеть, с весны-то?
    В сорок третьем я не волновался за свою оборону. И в командирах уверен был. Даже самый вшивый лейтенант в сорок третьем знал много больше, чем лейтенант перед войной. Перед войной ему ВСЕ начальники разжевывали и в рот клали. Только знай, что глотни и не вздумай изобретать! А тут не на картинке война - на самом деле. А на войне, оказалось, убивают! И здорово убивают! Что делать? И за каждой мелочью к начальству сперва с вопросами лезли. Приказы ждали каждую минуту. Пукнуть без приказа не могли. А начальство само не знает, за что хвататься. Война! А связи с начальством нет - капут командиру. Терялся часто. Вот и гадали мы, как там командир наш, не опростоволосится ли?

    Оттого многие в плен тогда сдались. А куда еще деваться, если часть, как мы, на несколько дней себе предоставлена? Командиры без приказа чихнуть боятся. Приказа на отход нет. Жратвы тоже нет. Боеприпасы кончаются. Слухи всякие дурацкие ходят. Разлагается часть. А тут как раз немцы на бронемашинах подъезжают. Битте дритте, пожалте, мол, в плен! А против них даже стрельнуть не из чего. Так организованно и сдавались иногда. Мой свояк это пережил. Говорит, страшнее всего было, когда тебя вот так организованно в плен забирали. Неестественность какая-то. Стыд. И убежать могли, но как-то несолидно было, что ли. Двое фрицев их батальон всего и конвоировали. А наши какие-то ошарашенные были и немцев слушали, как командиров своих. Подчиняться нас тогда хорошо выучили. Это потом думать учили. Да... "
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       dmitrij80
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 06 декабря 2008, 19:48

      Олег

      Цитата

      А где были остальные?

      А что в СССР было только 5 ВО?
         Олег
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 07 декабря 2008, 15:11

        Lestarh

        Цитата

        Насколько я понимаю Ваша версия сводится к тезису "РККА летом 1941 года воевать не хотела" а версия оппонентов "РККА летом 1941 года воевать не могла"?
        Да. Но с уточнением: Солонин критикует Суворова, я считаю, правы оба: РККА 22 июня была в движении, не имея ясно выраженной группировки ни для наступления, ни для обороны.

        Цитата

        И на Солнце есть пятна  Замечательность наших танков несколько преувеличена
        Недостатков было много, технических и организационных - но ведь мы сравниваем с Вермахтом, а не с нашими ТА 1945г, не так ли? Немецкие танки хуже и их меньше.

        Цитата

        Однако следует признать что результат применения этих танков на поле боя крайне удручающ
        И каждый называет свою причину. Imp

        Цитата

        Стратегической нет. Тактическая в наличии. Появления танковой группы Клейста, как и того что она за сутки форсирует Днепр никто не ожидал.
        Моё мнение: главная неожиданность для Сталина заключалась в том, что немцы такими небольшими силами смогут разгромить такую мощную группировку под Киевом. Правда, в июне 41го это уже прошли, но теперь Сталин мог рассчитывать на отсутствие элемента внезапности...и просчитался, т.к. причина была иная. Imp

        Цитата

        Ключевую роль в замыкании кольца сыграл все-таки Клейст, а не Гудериан
        Ага, после того как Гейнц проделал грязную работу. Но это отступление от темы, а вот цифры: 15 сентября в 6тп 3й тд один Т-IV, три Т-III и шесть T-II...!!!
        14 сентября в 4тд боеспособных танков 29%, в 17й - 21%, 18й - 31%.
        Клейст - 799 танков - переходит границу 22 июня, к 4 сентября потеряв безвозвратно 186 машин. Форсирует Днепр в р-не Кременчуга, имея боеспособными 391 единицу. Без оперативной паузы Клейст снова развернулся и двинулся к Азовскому морю. Сравните эти цифрами с цифрами советских потерь в танках под Киевом.

        Цитата

        Это куда больше свидетельствует об уровне организации, чем о боевом духе окруженных
        И то, и другое. Между прочим Гейнц, объезжая свои войски после создания котла, проехал добрую сотню километров по нейтральной территории...23 сентября 2ТГ начала перегруппировку для наступления на Москву...

        Цитата

        Следует отдать должное противнику. Стойкость и организованность немецких войск в ходе второй мировой была
        В описании Киевского котла делается акцент на ходе б/д при его создании - а затем под-в к новой операции. При окружении немцев под Корсунь-Шевченковским в 1944г во-первых, разгром уже окружённого пр-ка едва ли не более важная задача, во-вторых, из котла немцы вырвались организованно...как ни печально.

        Цитата

        При этом говорить о каком-то умышленном саботаже в пользу немцев со стороны войск, имхо, нельзя. Отдельные эпизоды перехода частей или военнослужащих на сторону противника это именно эпизоды
        3,5млн пленных при 5,5 млн кадровой армии в июне 1941 - это ?отдельные эпизоды????
           Lestarh
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 07 декабря 2008, 15:56

          2 Олег

          Цитата

          Недостатков было много, технических и организационных - но ведь мы сравниваем с Вермахтом, а не с нашими ТА 1945г, не так ли? Немецкие танки хуже и их меньше.

          Меньше - да. Хуже - не все и не во всем. А вот танковые дивизии и танковые группы у немцев на порядок лучше чем наши дивизии и корпуса.

          Цитата

          Сравните эти цифрами с цифрами советских потерь в танках под Киевом.

          Не совсем понял, это к чему?

          Цитата

          3,5млн пленных при 5,5 млн кадровой армии в июне 1941 - это ?отдельные эпизоды????

          Отдельные эпизоды это переход подразделений на сторону противника организованным порядком с оружием и знаменами... А 3,5 млн. пленных это в основном сдача оставшихся без управления и в окружении частей. Собственно постом выше в ссылке на мемуары это очень хорошо описано.
             Олег
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 07 декабря 2008, 16:57

            Mark

            Цитата

            15й МК всетаки рядом находился, а не в самом выступе
            Скажи прямо: наши войска готовясь к обороне, оставили в выступах слабое прикрытие, в то время как основные силы в тылу день и ночь рыли траншеи, так? Или всё-таки сидели в выступах, прячась в лесах?

            Цитата

            А кто еще выдвигался кроме 1го МК?
            А 1МК ехал на другую войну вообще-то...

            Цитата

            Ну да 20 машин на танк это насыщение, а 166 жуткая нехватка
            Камрад, а были ли в Вермахте публичные дома и на чём они перемещались, на машинах или лошадях? Это я по поводу громоздкости немецких тылов. А фронт прорывают танки, а не машины.

            Цитата

            А лошадок в РККА сколько было?
            2кк (9А):5, 9 кд;
            4кк (САВО):18, 20, 21 гкд;
            5кк (КОВО):3, 14 кд;
            6 (10А):6, 36 кд.
            Кавкорпус - это 16020 лошадей. Перед войной кавдивизии содержались по штатам военного времени. Как видишь, у нас лошадок хватало не только на обозы, но и на более чем одну кавдивизию.
            dmitrij80

            Цитата

            А что в СССР было только 5 ВО?
            Не понял, к чему это?
            Lestarh

            Цитата

            Меньше - да. Хуже - не все и не во всем. А вот танковые дивизии и танковые группы у немцев на порядок лучше чем наши дивизии и корпуса.
            В чём?

            Цитата

            Не совсем понял, это к чему?
            Да к тому что немецкие танки воевали, а наши бросались - какая польза от современного танка, если его экипаж бросил? Вот и остаётся петь песню про числ и качеств "превосходство" Вермахта...
               Zheleznyak
              • Imperial
              Imperial
              Вольный стрелок

              Дата: 07 декабря 2008, 18:30

              Олег

              Цитата

              А фронт прорывают танки, а не машины.

              А снаряды и топливо - подвозят машины.

              Цитата

              а наши бросались - какая польза от современного танка, если его экипаж бросил?

              правильно, потому что от танка без горючего и боеприпасов пользы никакой.

              Цитата

              Скажи прямо: наши войска готовясь к обороне, оставили в выступах слабое прикрытие, в то время как основные силы в тылу день и ночь рыли траншеи, так? Или всё-таки сидели в выступах, прячась в лесах?

              Кстати хотелось бы перечень частей сидевших в выступах по-дивизионно.
              Ведь по товему получается, что там их было ацкое количество, а Исаев доказывает, что было "по выступам" и непосредственно вблизи границы совсем мало войск.
                 Mark
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 декабря 2008, 19:42

                Олег

                Цитата

                Скажи прямо:

                Говорю: Imp В основном находились в местах постоянной дислокации. По лесам прятались два МК ПрибВО (3 и 12), 8 тд и 81 мд 4 МК (КОВО). Под Москвой в лесах прятался 7 МК.С прячущимися вроде все. Теперь с перебрасываемыми. 1тд из состава 1МК ехала на финскую границу. 5МК+57 тд ехали из ЗабВО на запад. Тоже вроде все. Итого: "прячутся" - 7 тд (из них две под Москвой) и 4 мд. Перемещаются 3 тд и 1 мд. Если где ошибся поправь плиз.

                Цитата

                А 1МК ехал на другую войну вообще-то...

                Извиняюсь. Непонятно написал, читать не первого а одного.

                Цитата

                Как видишь, у нас лошадок хватало не только на обозы, но и на более чем одну кавдивизию.

                Так все таки сколько?

                Цитата

                РККА 22 июня была в движении, не имея ясно выраженной группировки ни для наступления, ни для обороны.

                Дополни пожалуйста мой пост. Кто конкретно и куда двигался?

                Цитата

                В чём?

                Собственно ты сам сказал про лучшую организацию у немцев.
                И ветераны с этим соглашаются
                "Немецкая часть, как в бой шла, так, словно часики работала. А у нас много всяких деталечек от тех же часиков было, но вместе - не работали они."

                Цитата

                Вот и остаётся петь песню про числ и качеств "превосходство" Вермахта...

                А другим затягивать соло про армаду в 23000 агрессивных танков в лесах у границы Imp
                   dmitrij80
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 декабря 2008, 20:45

                  Олег

                  Цитата

                  Не понял, к чему это?

                  К тому, что на границе было не 23 000 танков ка пишут некоторые, а 15 000. Остальные были в других ВО-х. Когда начиналось сражение под Москвой, откуда пребрасывались танки?
                     Олег
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 07 декабря 2008, 23:50

                    GREENFOOT

                    Цитата

                    А снаряды и топливо - подвозят машины
                    Хорошо. Вот наступают немцы:

                    Цитата

                    описание огромных трудностей передвижения, которые встречает на своем пути танковая группа Клейста. Например, 11-я танковая дивизия движется на Умань тремя подвижными эшелонами: 1) гусеничные машины с посаженной на них пехотой; 2) конные повозки с пехотой, которые следуют за гусеничными машинами; 3) колесные машины, которые не могут двигаться по разбитым и покрытым грязью дорогам и поэтому вынуждены оставаться на месте.

                    Цитата

                    Моменты, беспокоящие командование группы армии ?Юг?:

                    а. Вопрос о пополнении конским составом. Этот вопрос является весьма актуальным. В Польше еще должно быть много лошадей.
                    Гальдер.
                    20 июля 1941г. Проблемы с транспортом налицо, так? Однако это не мешает немцам наступать. А РККА в обороне, т.е. возле своих баз с соответствующим плечом подвоза - в чём проблема?

                    Цитата

                    правильно, потому что от танка без горючего и боеприпасов пользы никакой
                    Докажи, что Болдину помешало отсутствие горючего. Imp

                    Цитата

                    Кстати хотелось бы перечень частей сидевших в выступах по-дивизионно.
                    Ведь по товему получается, что там их было ацкое количество, а Исаев доказывает, что было "по выступам" и непосредственно вблизи границы совсем мало войск.
                    Ну если Исаев так сказал, значит на самом деле точно всё было наоборот! Imp По Киевкому округу:
                    4МК - 979 танков (414 Т-34 и КВ);
                    8МК (899 (171), Рябышев приводит цифру в 932 танка;
                    15МК - 749 (136).
                    Mark

                    Цитата

                    По лесам прятались два МК ПрибВО (3 и 12), 8 тд и 81 мд 4 МК (КОВО).
                    А 6МК и 6кк под Белостоком? Траншеи рыли? Кстати, именно в 6МК, находящемся в выступе, имелось 294 трактора ( штат 352) и 4779 машин (штат 5165). Мало, но не катастрофически.

                    Цитата

                    Так все таки сколько?
                    В кав дивизии (их всего 13 - 8 в четырёх кк и 5 отдельных) 7625 лошадей - умножай на 13; в сд 3039 лошадей против 5375 в немецкой пд. Imp

                    Цитата

                    Дополни пожалуйста мой пост. Кто конкретно и куда двигался?
                    Все войски пограничных округов двигались к границе. Пример:

                    Цитата

                    В конце мая значительная часть командиров штаба округа была занята приемом и размещением прибывавших [64] войск. Эшелон следовал за эшелоном. Оперативный отдел превратился в своеобразный диспетчерский пункт, куда стекалась вся информация о движении и состоянии частей. Дивизии прибывали боеспособные, хотя командиры жаловались на некомплект среднего комсостава и недостаток боевой техники, транспорта и средств связи. Их обнадеживали, что после объявления мобилизации получат все недостающее.

                    В первых числах июня мы узнали, что сформировано управление 19-й армии. Разместится оно в Черкассах. В новую армию войдут все пять дивизий 34-го стрелкового корпуса и три дивизии 25-го стрелкового корпуса Северо-Кавказского военного округа. Армия будет находиться в подчинении наркома. Возглавит ее командующий войсками Северо-Кавказского военного округа генерал-лейтенант И. С. Конев.

                    Днем позже Генеральный штаб предупредил: предстоит принять еще одну, 16-ю армию генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина. Она будет переброшена из Забайкалья в период с 15 июня по 10 июля.

                    Цитата

                    15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому. Читатель помнит, что мы еще в начале мая по распоряжению Москвы провели значительную работу: заготовили директивы корпусам, провели рекогносцировку маршрутов движения и районов сосредоточения. Теперь оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать.

                    На подготовку к форсированному марш-маневру корпусам давалось от двух до трех суток. Часть дивизий должна была выступить вечером 17 июня, остальные ? на сутки позднее. Они забирали с собой все необходимое для боевых действий. В целях скрытности двигаться войска должны только ночью. Всего им понадобится от восьми до двенадцати ночных переходов.

                    План был разработан детально.
                    Баграмян

                    Цитата

                    Собственно ты сам сказал про лучшую организацию у немцев.
                    И ветераны с этим соглашаются
                    "Немецкая часть, как в бой шла, так, словно часики работала. А у нас много всяких деталечек от тех же часиков было, но вместе - не работали они."
                    Там где наши не бежали, а оказывали отпор, "часики" ломались, причём довольно быстро. Пример: Петровский, командир чёрного корпуса.
                    dmitrij80

                    Цитата

                    К тому, что на границе было не 23 000 танков ка пишут некоторые, а 15 000. Остальные были в других ВО-х. Когда начиналось сражение под Москвой, откуда пребрасывались танки?
                    На 22 июня в РККА было 25886 танков. У немцев считаются при этом штурмовые орудия - почему тогда с нашей стороны не посчитать 3258 средних бронеавтомобилей? Вещи разные, но 45мм пушки, да на своём ходу, да в таком кол-ве сбрасывать со счёта негоже.
                    На границе было 15687 танков плюс бронеавтомобили. У немцев - 4171 танков и штурмовых орудий.

                    Однако мы могли нарастить свои силы, когда война началась, а чем могли нарастить немцы свои танковые дивизии, кроме обещания двухсот моторов?
                    Далее, выпуск танков в 1941г. СССР - 6590, в т.ч. 1358 Т-34 и КВ.
                    Немцы...3094, с учётом чешских 38-тонных...тьфу Pz38(t). Это при том, что мы свою промышленность эвакуировали - два танковых завода (?183 и 75), а два (?185 и 174) работали в блокадном Ленинграде.
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 20:12 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики