Похожие Темы

[Mark]

Олег

Цитата

А 6МК и 6кк под Белостоком? Траншеи рыли?

Нет траншеи они не рыли (кстати зачем МК рыть траншеи? они вроде не для сидения в траншеях формировались). Части 6МК находились в местах постоянной дислокации, в своих военных городках. И находились они там с прошлого лета когда начал формироватся МК. И еще интересный нюанс. Резун говорит, что отправка артилерии на полигоны у границ (правда объемы этого не уточняет), то подготовкой к чему можно назвать отправку зенитной артилерии на полигоны в 120 км восточнее Минска?

Цитата

7625 лошадей - умножай на 13;

Было бы проще написать "не знаю"

Цитата

Там где наши не бежали, а оказывали отпор, "часики" ломались, причём довольно быстро.

К сожалению нет. Да немцы были остановлены и даже отброшены, но в окружении оказался именно Петровский. (и кстати интересно насколько его корпус был черный, в смысле ЗК). В том то и был большой плюс вермахта, что несмотря на отдельные поражения или просто сложности управление войсками не терялось и на все попытки РККА нанести контр удар следовала адекватная реакция.

Цитата

Однако мы могли нарастить свои силы, когда война началась, а чем могли нарастить немцы свои танковые дивизии, кроме обещания двухсот моторов?

Это и есть одна из причин почему немцы Москву таки не взяли.

[Zheleznyak]

Mark

Цитата

и кстати интересно насколько его корпус был черный, в смысле ЗК

Есть мнение, что "черным" корпус Петровского немцы называли в знак уважения к его воинской доблести, по аналогии со знаменитыми присскими "черными гусарами" времен Нап. войн.

Цитата

Ну если Исаев так сказал, значит на самом деле точно всё было наоборот!  По Киевкому округу:
4МК - 979 танков (414 Т-34 и КВ);
8МК (899 (171), Рябышев приводит цифру в 932 танка;
15МК - 749 (136).

Ну а другая половина мехкорпусов КОВО была совсем не на гарнице.
Корече, есть наработе у меня ссылка на отличный ресурс, по "танчикам" - там про каждый мехкорпус подробно все расписанно.
Прийду на работу - выложу.

[Олег]

Mark

Цитата

Нет траншеи они не рыли (кстати зачем МК рыть траншеи? они вроде не для сидения в траншеях формировались). Части 6МК находились в местах постоянной дислокации, в своих военных городках. И находились они там с прошлого лета когда начал формироватся МК

Вот здесь давай подробно:
1. ты согласен с тем, что 6МК (1131 танк, в т.ч. 452 КВ и Т-34) находился в белостоцком выступе, к обороне не готовился?
2. Каково назначание танков в выступе: оборона или наступление?
3. Не было ли - совершенно случайно, разумеется - в белостоцком выступе пары-тройки других мехкорпусов, не считая 6го?
4. мощнее 6МК был только 4МК, в котором было 416 танков новых типов - и он тоже был в выступе, только львовском.

Цитата

Части 6МК находились в местах постоянной дислокации, в своих военных городках. И находились они там с прошлого лета когда начал формироватся МК

Причём немцы наличие в выступе 6МК не выявили.

Цитата

Резун говорит, что отправка артилерии на полигоны у границ (правда объемы этого не уточняет

Сейчас уточню:

Цитата

нарком обороны С. К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, [260] с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами.

Цитата

дивизионная, корпусная и зенитная артиллерия в начале 1941 года еще не проходила боевых стрельб и не была подготовлена для решения боевых задач. Поэтому командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для испытаний. В результате некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападении фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии, что сыграло важную роль в неудачных действиях наших войск в первые дни войны.

Жуков.
Правда, маршал это называет ошибкой, чуть ли не местной инициативой, но мы это проверим:

Цитата

Артиллерия занимает огневые позиции до выдвижения пехоты и танков в исходное положение, т. е. не позднее, чем за одни сутки до начала атаки. Занятие огневых позиций артиллерией производится ночью. Развертывание артиллерии может потребовать несколько ночей. Требуется тщательная маскировка артиллерии, выдвинутой в течение ночи на огневые позиции.

"Характер современной наступательной операции". Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Жукова Г. К.
Вот теперь всё сходится: войски выдвигаются к границе, чтобы занять исходное положения для вторжения. В соответствии с теорией артиллерия выдвигается заранее - под предогом учений - вот в этот момент вермахт и ударил.

Цитата

то подготовкой к чему можно назвать отправку зенитной артилерии на полигоны в 120 км восточнее Минска?

Смотрим:

Цитата

Основная масса войск была развернута в приграничных зонах противовоздушной обороны, то есть в тех районах, которые находились под угрозой воздушных ударов наших вероятных противников в случае возникновения войны

Цитата

К утру 22 июня по сигналу боевой тревоги почти все зенитные артиллерийские части ПВО, расположенные в полосе шириной 200 ? 250 км вдоль западной границы СССР, развернулись на огневых позициях.

Остальные части ПВО, находившиеся восточнее этой полосы, начали занимать боевые порядки с утра 22 июня. В основном ПВО пунктов и объектов, расположенных в 500 ? 600-километровой полосе вдоль нашей западной границы, а также ПВО Москвы и Баку была развернута и готова к отражению воздушного противника к исходу второго дня [68] войны. И только некоторые части, находившиеся в лагерях и на полигонах, затянули развертывание подразделений на основных огневых позициях на более длительное время, вплоть до 25 ? 27 июня.

"Войска противовоздушной обороны страны". ? М.: Военное издательство, 1968.

Цитата

Да немцы были остановлены и даже отброшены, но в окружении оказался именно Петровский

Пятеро бегут, один дерётся - вот и причина побед немцев в 1941г. Всё просто и банально.
GREENFOOT

Цитата

Ну а другая половина мехкорпусов КОВО была совсем не на гарнице

Наиболее укомплектованные находились в выступах для первого удара, в течение которого те, что стоят сзади, в ходе открытой мобилизации доводятся до штата и наращивают удар корпусов первого эшелона.

[Zheleznyak]

Олег

Цитата

Пятеро бегут, один дерётся - вот и причина побед немцев в 1941г. Всё просто и банально.

Один дерется на границе, второй стоит сзади и дерется после того как раскокают первого, третий еще дальше, а пятый еще в вагоне едет. Плюс абсолютно неэфективная тактика применения столь любимых тобою "танчиков". Читаешь историю разгрома почти любого мехкорпуса - практически один и тот же сценарий: марш на исходные позиции и удар по колоннам с воздуха - потери; атака без поддержки пехоты и артилерии - еще большие потери от вражеских средств противотанковой обороны; удар с воздуха - потери и отход с занятых позиций для укрытия; отсутствие "бензика" - брошенная техника и отступление.

ЗЫ
Выложить ссылку на ресурс по мехкорпусам увы сейчас не могу.

[Mark]

Олег

Цитата

1. ты согласен с тем, что 6МК (1131 танк, в т.ч. 452 КВ и Т-34)

Тут расхождение в источниках есть на сотню танков

Цитата

находился в белостоцком выступе,

Да, находился у основания выступа, в районе Белостока.

Цитата

к обороне не готовился?

В смысле "окопы рыть"? Нет окопов не рыли.
"Незадолго до начала войны командиром корпуса генерал-майором Хацкилевичем было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача повышения боеготовности войск корпуса. В соответствии с этим в танки были загружены снаряды, усилена охрана парков и складов. Было приказано "все делать без шумихи , никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану." "

Цитата

2. Каково назначание танков в выступе: оборона или наступление?

Основное назначение МК где-бы они не находились наступление.

Цитата

3. Не было ли - совершенно случайно, разумеется - в белостоцком выступе пары-тройки других мехкорпусов, не считая 6го?

Совершенно случайно пары тройки не было. Были 13 МК и 33 тд 11 МК. Которые были укомплектованы на 20-40 %.

Цитата

4. мощнее 6МК был только 4МК, в котором было 416 танков новых типов - и он тоже был в выступе, только львовском.

Ну да, 4МК находился у основания львовского выступа в самом Львове.

Цитата

Причём немцы наличие в выступе 6МК не выявили.

Целиком не выявили. "Даже длительное нахождение (год) корпуса в одном районе не позволили немецкой разведке правильно установить места расквартирования частей и номера соединений корпуса. На немецких трофейных картах в районе Белостока располагались только некая 9-я панцирная дивизия и несколько кавалерийских дивизий. "

Цитата

то подготовкой к чему можно назвать отправку зенитной артилерии на полигоны в 120 км восточнее Минска?
Смотрим:
QUOTE
Основная масса войск была развернута в приграничных зонах противовоздушной обороны, то есть в тех районах, которые находились под угрозой воздушных ударов наших вероятных противников в случае возникновения войны
QUOTE
К утру 22 июня по сигналу боевой тревоги почти все зенитные артиллерийские части ПВО, расположенные в полосе шириной 200 ? 250 км вдоль западной границы СССР, развернулись на огневых позициях.

Олег, а какое отношение имеют артиллерийские части ПВО, подчиняющиеся начальнику ПВО округа, к дивизионам ПВО дивизионного и корпусного подчинения? Они должны прикрывать свои части, а оказались за 300 км от них. Причем 22 июня они направились туда где они и должны были находится, к своим частям.

Цитата

Вот теперь всё сходится: войски выдвигаются к границе, чтобы занять исходное положения для вторжения. В соответствии с теорией артиллерия выдвигается заранее - под предогом учений - вот в этот момент вермахт и ударил.

То есть по твоему выходит, что полигоны на которых находилась артиллерия на самом деле были огневыми позициями?
GREENFOOT
Самое подробное описание МК которые я встречал находятся на этом сайте
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Олег]

GREENFOOT

Цитата

Плюс абсолютно неэфективная тактика применения столь любимых тобою "танчиков".

Вот это слово: тактика!
Экономика создала 25 000 лучших в мире танков, политика создала для Германии войну на два фронта плюс львовский и белостоцкий выступы, стратегия концентрирует основные силы РККА на границе для вторжения, одновременно разрабатывая планы прикрытия сосредотачиваемых на границе войск...но тактика всё портит!!!

Цитата

Выложить ссылку на ресурс по мехкорпусам увы сейчас не могу

Вот эта ссылка:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Mark

Цитата

Основное назначение МК где-бы они не находились наступление

Танковая армада сосредоточена в выступе - о чём мы спорим?

Цитата

Совершенно случайно пары тройки не было. Были 13 МК и 33 тд 11 МК. Которые были укомплектованы на 20-40 %

Ну да, а Гродно, в котором располагалась 29тд, на китайской границе что-ли расположен? А Волковыск (204мд) тоже очень далеко от Белостока? Два корпуса ( в дополнение к мощному 6МК) уже нашли...а вот и третий: 14МК!
К слову сказать, есть любители пнуть Суворова: мол, танки под первый удар не могли попасть, т.к. находились далеко от границы - но именно 22тд 14го МК и попала под этот самый удар:

Цитата

22-я танковая дивизия 14-го механизированного корпуса, дислоцировавшаяся в Южном городке г. Бреста, потеряла от огня противника при выходе из городка большую часть танков, свыше 50% автомобилей, все запасы боеприпасов и горючего, 20% личного состава. Штаб этого корпуса лишился всех средств связи

"1941 год ? уроки и выводы".

Цитата

а какое отношение имеют артиллерийские части ПВО, подчиняющиеся начальнику ПВО округа, к дивизионам ПВО дивизионного и корпусного подчинения? Они должны прикрывать свои части, а оказались за 300 км от них

Некоторые из них, не так ли? я привёл цитату, из которой следует, что

Цитата

Основная масса войск была развернута в приграничных зонах противовоздушной обороны, то есть в тех районах, которые находились под угрозой воздушных ударов наших вероятных противников в случае возникновения войны

Цитата

То есть по твоему выходит, что полигоны на которых находилась артиллерия на самом деле были огневыми позициями?

Выдвижение артиллерии вперёд заблаговременно - это не по моему, это так наши стратеги рассуждали на совещании.

[Mark]

Олег

Цитата

Танковая армада сосредоточена в выступе - о чём мы спорим?

Танковая армада и летом 40 года там была, и что?

Цитата

Ну да, а Гродно, в котором располагалась 29тд, на китайской границе что-ли расположен?

Так мы про выступ или про границу вообще? Все тобой перечисленные части находились рядом с выступом, но не в нем.

Цитата

К слову сказать, есть любители пнуть Суворова: мол, танки под первый удар не могли попасть, т.к. находились далеко от границы - но именно 22тд 14го МК и попала под этот самый удар:

К слову сказать это единственная дивизия пострадавшая от первого удара, а нам то были обещаны чуть ли не все 25000 лучших в мире танков

Цитата

Красная Армия готовила агрессию, и потому танки были собраны ордами у самой границы (точно так делали и немцы, только у нас танков было больше). При внезапном ударе советских танкистов перестреляли еще до того. как они добежали до своих танков, а танки сожгли или захватили без экипажей.

Цитата

Некоторые из них, не так ли? я привёл цитату, из которой следует, что

Чегото я перестал понимать тебя Некоторые из кого?

Цитата

Выдвижение артиллерии вперёд заблаговременно - это не по моему, это так наши стратеги рассуждали на совещании.

Ну рассуждать они могли много о чем, мы же факты смотрим. То есть по твоему выходит, что полигоны на которых находилась артиллерия на самом деле были огневыми позициями?

[victor]

Господа, форум обсуждает неисчерпаемую тему уже без малого полгода и где-то уже варится в собственном соку. Как "новобранец" хочу подлить масла в огонь. Про танки сказано немало, теперь об авиации. С опорой на книгу знаменитого авиаконструктора А.Яковлева "Советские самолеты", 1979. Авторитетный автор? Gut. На с. 41 говорится об истребителях И-16, которых с 1933 построили аж 6555. А.Яковлев отдельно дает характеристики "пушечного" И-16 II поколения - с двигателем М-62 (1100 л.с.). Максимальная скорость - 525 км/ч, 2 (две!) пушки ШВАК калибра 20 мм. Боезапас - по 150 выстрелов на каждую.
Допустим, классик погорячился, и "максималка" И-16 II - всего 510 км/ч. На 60 км ниже, чем у Me-109E, но боевой разворот "ишак" выполнял гораздо быстрее. И пушечный залп, - скажем, 2 х 6 = 12. Убийственный "рой" малокалиберных снарядиков - при боезапасе на 25 таких залпов. Или 2 х 10; 15 залпов. Как вам "ишачок"?
И не надо глупостей насчет "руссфанер"; в конструкции И-16 насчитывалось только 10% деревянных деталей (зато бронеспинка!). Из "древесины" строили как раз новый ЛаГГ-3, а потом - бесподобный Ла-5. "Руссфанер"?
Сколько выпустили И-16 II, А.Яковлев не сообщает. Положим, на западной границе имелось 2130 самолетов. То есть, вдвое против количества "мессеров" летом 1941 на восточном фронте (1065 аппаратов). Причем нельзя считать, что все 1065 - Me-109 последней тогда модификации E. Ясно, что большая часть истребителей старше (и слабее). Вот и противопоставляйте "ишакам" II, а И-16 I поколения и И-153 "чайка" вообще не при чем. Отстреливали бы тихоходных "лапотников" Юнкерс-87 (у них ведь шасси не убиралось!) в охотку. Да гонялись за солдатами вермахта.
Насчет ЛаГГ-3, МиГ-3, Як-1 не распространяюсь; они уже абсолютно избыточны - при нормальной организации обороны. А также Ил-2 и Пе-2. И без них на западной границе имелось немерено бомбардировщиков СБ (ничем не уступали Юнкерсу-88). Плюс где-то 1200 великолепных ДБ-3 (не путать с устаревшими ДБ!); именно на таком летал Н.Гастелло. И такие вскоре бомбили Берлин.
Вот примерно такой расклад - если не бла-бла, а с цифрами и фактами. Каким образом в первые же дни сложилось немецкое "господство в воздухе"??? Объясните - без привлечения гипотез М.Солонина. Будьте любезны.

[Олег]

Mark

Цитата

Танковая армада и летом 40 года там была, и что?

То, что мы выяснили наконец, что танковые соединения были сосредоточены в выступах - вот и сделан шаг вперёд.

Цитата

Все тобой перечисленные части находились рядом с выступом, но не в нем

Демагогия. По твоему все четыре мехкорпуса на окраине Ломжи надо расположить - так они там не поместятся! Да их там и ни к чему помещать, т.к. сосредоточение танков для прорыва должно производиться в последний момент. А перед наступлением МК выходит в исходный район. А в исходный район он выходит из выжидательного района:

Выжидательным районом мы считаем район, который находится от переднего края на удалении в 60 ? 70 км.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Таким образом 11му и 14му МК нужна ночь, чтобы занять место 6МК и 13МК, ушедшим в прорыв.

Цитата

К слову сказать это единственная дивизия пострадавшая от первого удара, а нам то были обещаны чуть ли не все 25000 лучших в мире танков

Суворов говорит про танкистов, попавших под первый удар - налицо 22 тд.

Цитата

Чегото я перестал понимать тебя  Некоторые из кого?

Повторени - мать учения:

Цитата

К утру 22 июня по сигналу боевой тревоги почти все зенитные артиллерийские части ПВО, расположенные в полосе шириной 200 ? 250 км вдоль западной границы СССР, развернулись на огневых позициях.

Остальные части ПВО, находившиеся восточнее этой полосы, начали занимать боевые порядки с утра 22 июня. В основном ПВО пунктов и объектов, расположенных в 500 ? 600-километровой полосе вдоль нашей западной границы, а также ПВО Москвы и Баку была развернута и готова к отражению воздушного противника к исходу второго дня [68] войны. И только некоторые части, находившиеся в лагерях и на полигонах, затянули развертывание подразделений на основных огневых позициях на более длительное время, вплоть до 25 ? 27 июням

[Mark]

Олег

Цитата

То, что мы выяснили наконец, что танковые соединения были сосредоточены в выступах - вот и сделан шаг вперёд.

Поздравляю! Наконец тебе удалось доказать никем не отрицаемый факт нахождения танковых частей в выступе.

Цитата

Демагогия.

Именно. Ты вначале сам разберись какие МК были сосредоточены для прорыва, какие находились в исходных районах, а какие в выжидательных. И где эти районы находились в выступах, рядом с выступами, у пограничных столбов. А то валишь все в одну кучу.
Кстати, а по твоему когда должно было наступление начатся?

Цитата

Суворов говорит про танкистов, попавших под первый удар - налицо 22 тд.

То есть "танки были собраны ордами у самой границы " это он про одну только 22 тд написал?

Цитата

Повторени - мать учения:

Ты повнимательней книжку то почитай. Там пишется о войсках ПВО которые имели окружное (фронтовое) подчинение и выше, а дивизионы ПВО которые были в дивизиях и корпусах это другое.
ЗЫ: Так что там насчет огневых позиций?

victor

Цитата

Каким образом в первые же дни сложилось немецкое "господство в воздухе"??? Объясните - без привлечения гипотез М.Солонина. Будьте любезны.

Без привлечения Солонина в ветке про Солонина?
Я так думаю, что в основном те же причины что не позволили достичь "господства" на земле.