Похожие Темы

[Dry]

Олег (9.02.2009 - 09:07):

Матчастью вы не владеете, это очевидно.
Далее, какое отношение "Соображения..." Тимошенко и Жукова могут иметь к плану обороны страны?

Понял. Вы не в теме. Вы путаете записку Жукова и Тимошенко от мая 1941 года с действовавшим планом, принятым 14 октября 1940 года, на основе которого был разработан мобплан-1941. Вам, наверное, также неизвестно, что этот план имел и более ранние варианты, в том числе и до начала второй мировой. Читайте литературу, учите матчасть.

Veter

Цитата

Тут весь вопрос в том, что начальный период может быть после нападения противника, а может быть и до. Прикрывать границу можно даже в мирное время.
Например у того же Солонина фигурирует в плане прикрытия удар с воздуха по противнику с целью не дать ему развернуться и сорвать мобилизацию.
ТО есть план прикрытия начинается с нашего удара.
Кстати на это никто ничего пока не сказал, а аргументы хотелось бы услышать.

По части мирного времени вы не правы, так как план развертывания вводился в действие с началом войны и включал в себя множество действий, которые ну никак не могут быть выполнены в режиме мирного времени (в том числе и упомянутые вами авиаудары). Кроме того, если бы РККА начала выполнять развертывание в мирное время - у противника появлялась возможность это развертывание упредить и сорвать, чего, кстати опасались советские штабисты (см. майскую записку).
А вот в отношении того КАК начнется война и КТО ее начнет - план на этот счет ничего не говорит, поскольку он инвариантен.
Начало войны - решение политическое.
Замечу только, что если бы даже войну начал СССР, то ни о каком "внезапном ударе всеми силами" речи идти не могло т.к на развертывание и отмобилизацию требовалось время и значительное.

[Veter]

Dry (9.02.2009 - 13:31):

По части мирного времени вы не правы, так как план развертывания вводился в действие с началом войны и включал в себя множество действий, которые ну никак не могут быть выполнены в режиме мирного времени (в том числе и упомянутые вами авиаудары). Кроме того, если бы РККА начала выполнять развертывание в мирное время - у противника появлялась возможность это развертывание упредить и сорвать, чего, кстати опасались советские штабисты (см. майскую записку).

поэтому СССР и начал скрытую мобилизацию.
А на счёт невозможности прикрытия в мирное время я чего то непонял. Почему невозможно-поясните. И поясните как можно нанести авиаудар, предусмотренный в плане прикрытия по неотмобилизованным войскам противника (с целью срыва этой самой мобилизации) но при этом не напасть первыми? ну разве что противник неотмобилизованный на нас нападёт.

[Олег]

Dry

9.02.2009 - 17:01

Понял. Вы не в теме. Вы путаете записку Жукова и Тимошенко от мая 1941 года с действовавшим планом, принятым 14 октября 1940 года, на основе которого был разработан мобплан-1941

Уважаемый, речь идёт об отсутствии плана обороны страны. Вам понятно, о чём речь? Этого плана нет. И не надо бегать от меня, указывая на

9.02.2009 - 12:37

"Соображения по стратегическому развертыванию"

9.02.2009 - 17:01

с действовавшим планом

9.02.2009 - 17:01

мобплан-1941

вы же не заяц, а я не охотник и гоняться за вашими фантазиями не имею намерений, поэтому предлагаю ввиду вашей неспособности озвучить план обороны страны не молоть чепуху.

[Dry]

Veter (9.02.2009 - 16:36):

поэтому СССР и начал скрытую мобилизацию.
А на счёт невозможности прикрытия в мирное время я чего то непонял. Почему невозможно-поясните. И поясните как можно нанести авиаудар, предусмотренный в плане прикрытия по неотмобилизованным войскам противника (с целью срыва этой самой мобилизации) но при этом не напасть первыми? ну разве что противник неотмобилизованный на нас нападёт.

Да, действительно, СССР проводил некоторые предмобилизационные мероприятия.
Тем не менее, полностью эти мероприятия привести армию в боевую готовность не могли по определению. Так, например, только с началом мобилизации мог быть решен вопрос с автотранспортом. Ну и с доведением всех частей до штатной численности.
Про "невозможность". Если объявлена война - тогда мы действуем по полной программе - мобилизуемся, развертываемся и сосредотачиваемся. Помимо этого мы ДОЛЖНЫ сорвать развертывание противника против нас.
Если же мы начнем проводить мобилизацию и развертывание в мирное время, то произойдет следующее. Противник узнает об этом незамедлительно и упредит нас в развертывании, т.к у него уже армия военного времени и транспортные возможности выше. Помешать мы ему не можем - войны -то нет. А если вступать в войну, то мы автоматически возвращаемся к первому варианту.
Нельзя сказать, что эта ситуация не беспокоила Генштаб. В результате чего и родились известные "Соображения..." от мая 1941 года, где предлагалось провести скрытные моб.мероприятия, после чего сразу вломиться к врагу на кухню и попытаться перебить там всю посуду чтобы не дать ему упредить нас в развертывании.


Олег

Цитата

Давайте без рассказов, а с цифрами: глубина задачи КМГ Болдина, запас хода танков с одной заправкой, с двумя (та что в таре), наличие в округе складов, наличие в них ГСМ. После этого можно будет серьёзно о чём-то говорить, пока - извините.

А то, можно подумать, у вас и у Солонина есть эти цифры
Ну хорошо.
1.Глубину задачи вы можете по карте померить если вам так угодно. Только это мало что вам даст - нужно учитывать маневрирование подразделений.
2.Запас хода по топливу для танка Т-34 составляет 230 км. или 15 с половиной часов.
А, скажем, для танка БТ-5 - 130 км или 10 часов.
3.Вторая заправка в таре... откуда? Данные свидетельствуют об обратном - не было тары.
4.Данные по ГСМ. Если вам нужно опровергнуть данные о том что ГСМ НЕ БЫЛО - поезжайте в ЦАМО, ищите данные по складам. Пока что налицо сведения о проблемах с ГСМ.
Павлов:

Цитата

Штабом фронта 23 июня 1941 была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ еще в первый день боя направил в Барановичи для мехкорпуса все наличие горючего в округе, то есть 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану Генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций

Борзилов:

Цитата

В частях дивизии ГСМ были на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары и головных складов, правда, удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м.Кринки (вообще ГСМ добывали как кто сумел)....
....Материальная часть оставлена по причине отсутствия ГСМ и ремфонда.

[Dry]

Олег (9.02.2009 - 17:53):

Уважаемый, речь идёт об отсутствии плана обороны страны. Вам понятно, о чём речь? Этого плана нет. И не надо бегать от меня, указывая на "Соображения по стратегическому развертыванию" вы же не заяц, а я не охотник и гоняться за вашими фантазиями не имею намерений, поэтому предлагаю ввиду вашей неспособности озвучить план обороны страны не молоть чепуху.

А что вам не нравится? Есть план стратегического развертывания. Есть директивы на разработку окружных планов прикрытия. Есть проекты планов прикрытия. Были и временные планы на момент пока не были разработаны основные. План стратегического развертывания, кстати, включал и план действий в ближайшее время после завершения мобилизации и сосредоточения. Вы его читали? Да/нет?

[Олег]

Dry

9.02.2009 - 21:29

А то, можно подумать, у вас и у Солонина есть эти цифры

А вот это как раз тот случай, когда надо сначала почитать по теме - а потом подумать.

9.02.2009 - 21:29

Данные по ГСМ

Приводил выше.

9.02.2009 - 21:34

А что вам не нравится? Есть план стратегического развертывания. Есть директивы на разработку окружных планов прикрытия. Есть проекты планов прикрытия. Были и временные планы на момент пока не были разработаны основные. План стратегического развертывания, кстати, включал и план действий в ближайшее время после завершения мобилизации и сосредоточения. Вы его читали? Да/нет?

Повторяю:

9.02.2009 - 21:34

я не охотник и гоняться за вашими фантазиями не имею намерений, поэтому предлагаю ввиду вашей неспособности озвучить план обороны страны не молоть чепуху.

Если считаете, что план обороны есть, выкладывайте, а вот эти

9.02.2009 - 21:34

план стратегического развертывания

9.02.2009 - 21:34

директивы на разработку окружных планов прикрытия

9.02.2009 - 21:34

временные планы на момент пока не были разработаны основные

перечитайте на досуге и поймёте, что плана обороны страны в 1941г. не было.
Удачи!

[Dry]

Олег (9.02.2009 - 18:24):

Приводил выше.

Угу. Я уже понял. Если информация вас устраивает - хорошо. А если какая не устраивает - тем хуже для нее.

Цитата

перечитайте на досуге и поймёте, что плана обороны страны в 1941г. не было.
Удачи!

Из этого можно сделать два вывода. Первый - эти планы вы не читали. Второй. Вы не в курсе что в советском штабном делопроизводстве вообще НЕ БЫЛО понятий типа "план войны" или "план обороны страны".
Следовательно, что вы требуете?
"Где искать и как добыть ТО, ЧЕГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ?" (с) известно кто.

[Олег]

Dry

9.02.2009 - 22:01

Следовательно, что вы требуете?

Не требую, а констатирую факт: на западной границе сосредотачивалась КА, планы использования которой нам неизвестны. Следовательно нет и плана обороны страны. В попытках опровержения теорий Суворова уместно было бы закончить спор простым предъявлением оборонительных планов - и весьма показательна при этом попытка игры в лохотрон - то есть стремление выдать план прикрытия сосредоточения, развёртывания и мобилизации РККА за планы обороны. Что и служит доказательством того, что КА сосредотачивалась на западе не для обороны, а для чего-то другого.
Вывод: без плана использования армия сосредотачиваться на границе не могла. План обороны не предъявлен, остаётся план наступательный, который конечно, "истореги" нам не покажут...

[Dry]

Олег (9.02.2009 - 18:39):

Не требую, а констатирую факт: на западной границе сосредотачивалась КА, планы использования которой нам неизвестны. Следовательно нет и плана обороны страны. В попытках опровержения теорий Суворова уместно было бы закончить спор простым предъявлением оборонительных планов - и весьма показательна при этом попытка игры  в лохотрон - то есть стремление выдать план прикрытия сосредоточения, развёртывания и мобилизации РККА за планы обороны. Что и служит доказательством того, что КА сосредотачивалась на западе не для обороны, а для чего-то другого.
Вывод: без плана использования армия сосредотачиваться на границе не могла. План обороны не предъявлен, остаётся план наступательный, который конечно, "истореги" нам не покажут...

Для справки. План развертывания включает план использования. Держитесь за стул. Он наступательный.
Теперь по терминологии. Я еще раз повторяю - не было такого документа никогда - "план обороны страны".
Был комплекс документов. Как то: план развертывания, мобплан, планы прикрытия, план приведения в боеготовность УРов, план мобилизационных и оперативных перевозок и т.д.

[Andrew42]

Veter (8.02.2009 - 22:39):

Агрессивная внешняя политика СССР по отношению к соседям

скажем так, адекватная политика

Цитата

Командно-штабная игра зимой  1940-1941 года

скажем так, в разгар подготовки Барбароссы

Цитата

В игре (играх) нападают немцы, наши сразу переходят в наступление

правильно поступают, так ВСЕ собирались воевать в те славные времена

Цитата

Возможные неудачи после нападения немцев не рассматриваются

не уверен, но может и не рассматривались. самоуверенность на лицо

Цитата

либо уверенность в том, что мы сделаем первый ход

то есть? вы же сами указали: нападают немцы

Цитата

На всём этом фоне наша ультимативная внешняя политика в отношении Германии

политика отстаивания своих интересов, хотите сказать?

Цитата

Сосредоточение сил на границе и начавшаяся скрытая мобилизация

сосредоточение для отражения возможного нападения и перехода в наступление - согласно игре.

Цитата

И вот на фоне этих событий выходит русско-немецкий разговорник

а какой должен выйти? китайский?
адресация бойцу и младшему командиру Вас не должна смущать. Мое мнение вообще таково, что адресация эта - повторение из царских времен: "для разведчиков", для первичного допроса, ориентирования на местности. То есть не для переводчиков, и не для офицеров, а - согласно назначению, в передовых частях - тем, кто имеет непосредственное соприкосновение с противником, кто может провести первичный допрос - именно боец и младший командир. Заметьте, в воспоминаниях о войне все хором говорят - не видели разговорников, разговорники были у разведчиков и особистов. А вель из выпускали и выпускали, до конца войны.