Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 Thanatis
  • Imperial
Imperial
Antiqu cartis

Дата: 16 сентября 2010, 00:08

-Pavel-

-Pavel- 16 Сен 2010 (01:20):

Можно сколько угодно гнобить Солонина (как и Резуна) мелочами, но доказывая их (как и опровергая данные ревизионистов) главное в этих работах никак не опровергается. Можно критиковать Резуна за "агресивный" БТ-7 или еще за что, но это никак не докажет или не опровергнет его тезис о том, что СССР начал ВМВ.

Павел, Вы очень разумный человек, но в этом вопросе я Вас не могу понять. История - это наука, у которой как и всех наук есть своя методология и принципы, которые нарушать нельзя. Если основной набор ваших фактов ошибочен (а зачастую откровенно лжив), то как могут выводы, полученные с помощью такой фактологической базы считаться достоверными. Версия Резуна или Солонина может быть сколько угодно верной, но если она подтверждается при помощи подтасовок, ошибок и т.д. мы как историки не можем ее принять. Докажите ее достоверными фактами, точными документами и логическими интерпретациями и все, разговор будет закончен!
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач

    Дата: 16 сентября 2010, 00:44

    Pilot Pirks

    Цитата

    В докладе Федоренко указаны абсолютные цифры, или проценты недостачи?

    Абсолютные Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Pilot Pirks 15 Сен 2010 (23:32):

    Начальник ГАБТУ не есть независимыё эксперт, и опираться на его крайне предвзятое мнение с научной точки зрения невозможно

    И почему же его мнение предвзято?

    Pilot Pirks 15 Сен 2010 (23:32):

    Как Вам будет угодно. Лишь бы истина воссияла.

    Ну чтож начну.
    Как говорил Отто фон Бисмарк Франко-Прусскую войну выиграл учитель. Главная причина поражений РККА в 1941 году более высокий образовательный уровень немецких офицеров и солдат. Из него вытекает следующие
    1) Солдаты и офицеры вермахта лучше осваивали новейшие оборудование и достижения военной мысли.
    Следствием этого были лучшие координация и взаимодействие между подразделениями и родами войск на всех уровнях. Ну и техника меньше ломалась.
    2) Неверное определение руководством СССР целей Германии в предстоящей войне. Следствием этого стало не правильное определение направления главного удара врага и размещение основных сил не там где надо.
    3) Хорошо проведённая компания по дезинформации, в результате которой невозможно было определить намерения немцев.
    4) Упреждение в развёртывании.
    Если убрать хотя бы один из этих пунктов, то последствия были бы менее катастрофическими.

    Pilot Pirks 15 Сен 2010 (23:32):

    И??? А что тогда?

    Если кто то замахивается, то он концентрирует силы и ему легче ответить на удар.
    -Pavel-

    -Pavel- 16 Сен 2010 (00:20):

    Можно сколько угодно гнобить Солонина (как и Резуна) мелочами, но доказывая их (как и опровергая данные ревизионистов) главное в этих работах никак не опровергается.

    Ну почему же. Показывает уровень компетентности ниспровергателей.

    Цитата

    Как количество котлов влияет на желание\нежелание воевать?

    Оно это желание\нежелание показывает. если бы войска разбежались ,то и котлов не было бы.

    Цитата

    А Солонин утверждает - что эти цифры завышены.

    При этом утверждает, что орудия калибром ниже 107 мм перевозились на колёсной или конной тяге. Хотя это не совсем так. Для примера возьму тот же доклад Федоренко где чёрным по белому написано что

    Цитата

    , в армии было достаточно легких полубронированных тягачей «Комсомолец» (Т-20), предназначавшихся для перевозки 45-мм пушки вместе с расчетом.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Солонин почему-то забывает, что часть орудий перевозилась разобранными и ещё нужно было везти боеприпасы.
    И наконец не обращает внимания на то, что

    Цитата

    имеется 14 277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


    Сообщение автоматически склеено в 1284587497

    Затолока Вадим

    Затолока Вадим 16 Сен 2010 (01:08):

    Если основной набор ваших фактов ошибочен (а зачастую откровенно лжив), то как могут выводы, полученные с помощью такой фактологической базы считаться достоверными.

    Ну у Феста были сомнительные источники, а между тем его биография лучшая на сегодняшний день. Тут от добросовестности зависит.
       Ветер
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 16 сентября 2010, 11:55

      Цитата

      Солдаты и офицеры вермахта лучше осваивали новейшие оборудование и достижения военной мысли.


      Насколько я знаю у нас сваих спецов поучаствовавших в баевых действиях хватало, тока исчезли куда то.
      Так что это скарее следствие а не причина. Imp
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач

        Дата: 16 сентября 2010, 14:43

        Ветер
        да нет. Проблема ещё от царской армии досталась.
           Pilot Pirks
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 16 сентября 2010, 15:54

          Lavr

          Lavr 16 Сен 2010 (01:02):

          Комрад, пожалуйста, самая примитивная логика. Если 5млн внезапно атакуют 3млн то разгром последних можно объяснить чисто военными причинами, не вдаваясь в любовь и нелюбовь к существующей власти. Особенно если учитывать немалый перевес немцев в боевом опыте и результаты их предыдущих компаний.

          Согласен. Внезапное нападение противника, который более чем в полтора раза превосходит в живой силе, вполне достаточно для объяснения последующей катастрофы. На этом обсуждение можно было бы закончить, если в обстановку не вмешались бы дополнительные обстоятельства разного характера. И, которые Вы камрад опустили в своём рассуждении.
          1) Обстоятельства военного характера:
          - 5 млн. против 3 млн. - это соотношение действительно было бы аргументом, если бы это были
          все силы, доступные обеим сторонам на протяжении всего времени назревания кризиса и наступления развязки. На самом же деле 5 млн. одной стороны, это действительно было практически всё, что она может предложить до момента, когда можно будет сказать удался "блицкриг" или нет, тогда, как 3 млн. другой стороны это было далеко не всё, что она может предложить противнику. Мы знаем, что советская сторона могла ввести в бой (и постоянно вводила) дополнительные значительные силы. Настолько значительные, что кризис в 1941 году так и не наступил. Тогда, как германская сторона своих генералов подкреплениями не радовала. Т.о., предложенное Вами соотношение сил в реальной жизни не существовало долее нескольких дней, и не может быть отправной точкой понимания причин катастрофы лета 1941 года.
          - Даже, если мы примем полностью Ваше соотношение сил, как неизменное, то все же надо сказать, что войны 20 века (с самым широким применением огнестрельного оружия) носили характер изматывающих действий, имевших большую продолжительность. Говоря проще - 5-ти миллионам солдат долгонько придётся перемалывать силу 3-хмиллионного противника. Более того - не имея трехкратного превосходства в силах, наступление 5-миллионной армии вообще может захлебнуться довольно скоро. Правда, на практике, для такого хода событий нужны 2 условия - твердое, вменяемое руководство обороняющейся стороны, и наличие у неё подготовленной обороны. Видимо, ни того, ни другого с советской стороны в начальный период войны не нашлось.
          2) Обстоятельства политического характера:
          - как я уже говорил Вам в ветке Наполеоники - понимания победы и поражения на стратегическом уровне надо искать не в военных а в политических обстоятельствах. Кроме неблагоприятного соотношения сил, Вы упомянули фактор внезапного нападения. Тут надо вспомнить, что общая граница, а значит и возможность внезапного нападения у Германии и СССР появилась в результате реализации Пакта Риббентропа-Молотова. Без этого пакта не то, что о внезапном нападени - вообще о советско-германской войне говорить было бы затруднительно. Если общая граница нужна была Гитлеру, чтобы "сокрушить первое в мире государство рабочих и крестьян", то зачем общая граница нужна была Сталину? В Баден-Баден на воды без польской визы съездить? Или выгоды от получения Прибалтики, восточной Польшы и Бессарабии перекрывали опасность соседства с наци? Т.о. именно разбойная политика нацистской Германи и СССР в 1939 году, запустили механизм катастрофы, лета 1941 года.
          Blitzkrieg

          Blitzkrieg 16 Сен 2010 (01:44):

          Ну чтож начну.

          Спасибо. Прочёл с вниманием. Согласен, что в перечисленных Вами аспектах Вермахт имел качественное превосходство над Красной армией.
             Thanatis
            • Imperial
            Imperial
            Antiqu cartis

            Дата: 16 сентября 2010, 17:07

            Pilot Pirks

            Pilot Pirks 16 Сен 2010 (17:54):

            3 млн. другой стороны это было далеко не всё, что она может предложить противнику. Мы знаем, что советская сторона могла ввести в бой (и постоянно вводила) дополнительные значительные силы.

            Не могли бы Вы представить документальные доказательства подобных утверждений, я как то привык верить источникам, а не голословным утверждениям!

            Сообщение автоматически склеено в 1284646609

            Pilot Pirks

            Pilot Pirks 16 Сен 2010 (17:54):

            Тут надо вспомнить, что общая граница, а значит и возможность внезапного нападения у Германии и СССР появилась в результате реализации Пакта Риббентропа-Молотова. Без этого пакта не то, что о внезапном нападени - вообще о советско-германской войне говорить было бы затруднительно

            Извините, но это детский лепет. Во первых, Германия и без договора с СССР планировала напасть на Польшу и разгромила бы ее, Москва не смогла бы помочь Варшаве т.к. последняя была категорически против подобной помощи (так что вермахт вышел бы на советскую границу так или иначе, только вот не было бы у нас Западной Украины и Белоруссии, Прибалтики, а в последствии спасительных десятков кв. км. под Ленинградом, во много позволившим не взять его с ходу). Во вторых, чисто геостратегически те территории, которые были присоединены к СССР после начала второй мировой войны отдалили вермахт от главных стратегически важных районов страны и дали возможность их не потерять в самом начале войны, провести эвакуацию промышленности на восток и в Среднюю Азию.

            Pilot Pirks

            Pilot Pirks 16 Сен 2010 (17:54):

            именно разбойная политика нацистской Германи и СССР в 1939 году, запустили механизм катастрофы, лета 1941 года

            Разбойничая политика Великобритании, Франции, Германии, Италии, Японии, США и разумеется отчасти СССР породила вторую мировую войну, а следовательно и ее часть - ВОВ, не надо все сваливать на Москву и Берлин, тем более бездоказательно)!
               Lavr
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 сентября 2010, 17:41

              Pilot Pirks 16 Сен 2010 (17:54):

              На самом же деле 5 млн. одной стороны, это действительно было практически всё, что она может предложить до момента, когда можно будет сказать удался "блицкриг" или нет, тогда, как 3 млн. другой стороны это было далеко не всё, что она может предложить противнику. Мы знаем, что советская сторона могла ввести в бой (и постоянно вводила) дополнительные значительные силы. Настолько значительные, что кризис в 1941 году так и не наступил. Тогда, как германская сторона своих генералов подкреплениями не радовала.

              По первому вашему возражению - мы обсуждаем, если я не ошибаюсь, причину кризиса 1941г. Как только в советские войска стали поступать подкрепления, ситуация стала постепенно выравниваться. Но, надеюсь, вам не надо объяснять, что мобилизованный призывник и солдат действующей армии- это не одно и то же.
              По поводу того, что немцев не баловали подкреплениями. Если бы причина была в том, что Германия и ее союзники обладают меньшим мобилизационным потенциалом, я бы с вами согласился. Но тут речь идет о том, какой путь выбирает каждая сторона - война относительно небольшими, но хорошо обученными и вооруженными войсками, на которые работает мало пострадавший от мобилизации тыл или путь тотальной мобилизации. У СССР в начале войны, как и у Германии в конце этого выбора не было - приходилось мобилизовывать почти всех. Но в 41-42г. Германии ничего не мешало мобилизовать несколько дополнительных миллионов, вооружив их тем же трофейным оружием. Они выбрали другой путь.

              Pilot Pirks 16 Сен 2010 (17:54):

              - Даже, если мы примем полностью Ваше соотношение сил, как неизменное, то все же надо сказать, что войны 20 века (с самым широким применением огнестрельного оружия) носили характер изматывающих действий, имевших большую продолжительность. Говоря проще - 5-ти миллионам солдат долгонько придётся перемалывать силу 3-хмиллионного противника. Более того - не имея трехкратного превосходства в силах, наступление 5-миллионной армии вообще может захлебнуться довольно скоро. Правда, на практике, для такого хода событий нужны 2 условия - твердое, вменяемое руководство обороняющейся стороны, и наличие у неё подготовленной обороны.

              Я долго и старательно пытался вспомнить какой-либо пример из 20-го века со сценарием, схожим с вашим, но ничего не вспомнил. Разве что как немцы отбивались от Антанты в ПМВ, но это скорее говорит о качестве немецкой армии, чем о преимуществах обороны. По-моему в 20-м веке немецкая армия при соотношении сил 1,5 х 1 могла организовать блицкриг в любой армии даже при отсутствии танков и самолетов. Про ВМВ я вообще молчу. Сколько просопротивлялись Польша, франция, Бельгия, Голландия, Норвегия и прочие при намного благоприятном соотношении сил и более чем подготовленной обороне. Что же вы от СССР то чудес требуете? Причем чудес, больших, чем он сотворил.

              Pilot Pirks 16 Сен 2010 (17:54):

              - как я уже говорил Вам в ветке Наполеоники - понимания победы и поражения на стратегическом уровне надо искать не в военных а в политических обстоятельствах.

              Как я уже отвечал в Наполеоннике, вам свойственно выхватывать одну из гирек с весов победы и объявлять ее главной независимо от веса. Imp

              Pilot Pirks 16 Сен 2010 (17:54):

              Тут надо вспомнить, что общая граница, а значит и возможность внезапного нападения у Германии и СССР появилась в результате реализации Пакта Риббентропа-Молотова. Без этого пакта не то, что о внезапном нападени - вообще о советско-германской войне говорить было бы затруднительно.

              Факты говорят об обратном. У Сталина было 2 альтернативы пакту МР:
              1. Война с Германией из-за Польши, которая на тот момент являлась агрессором похлеще Германии в условиях фактической войны с Японией.
              2. Та же граница с Германией, но на 200 км восточнее, прибалты и западные украинцы, изначально мобилизованные в немецкую армию и т. д.
              Результат войны в обоих случаях грозил существованию СССР как государству.
                 Гридь
                • Imperial
                Imperial
                ёж

                Дата: 16 сентября 2010, 18:20

                Затолока Вадим

                Затолока Вадим 16 Сен 2010 (18:07):

                ... так что вермахт вышел бы на советскую границу так или иначе, только вот не было бы у нас Западной Украины и Белоруссии, Прибалтики...

                Угу, и много они помогли? Вбухали в развитие инфраструктуры кучу денег, а выхода не поимели...
                Lavr

                Lavr 16 Сен 2010 (18:41):

                ... 2. Та же граница с Германией, но на 200 км восточнее, прибалты и западные украинцы, изначально мобилизованные в немецкую армию и т. д. ...

                Что за чушь? Где это немцы мобилизовывали в вермахт местное население? Чего-то не заметил...
                Затолока Вадим

                Затолока Вадим 16 Сен 2010 (18:07):

                ... Разбойничая политика Великобритании, Франции, Германии, Италии, Японии, США и разумеется отчасти СССР породила вторую мировую войну...

                Откровенно говоря, не понятно, почему агрессивную политика СССР 1939 - 1941 гг. Вы называете отчасти разбойничьей, тогда как политику США - разбойничьей. Может Вы приведётепримеры американской агрессии в указанный период? Было бы интересно почитать.
                   Lavr
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 16 сентября 2010, 18:30

                  Гридь 16 Сен 2010 (20:20):

                  Что за чушь? Где это немцы мобилизовывали в вермахт местное население? Чего-то не заметил...

                  Комрад, руководство Германии считало почти всю Прибалтику бывшей немецкой территорией незаконно оккупированной славянами. Так что вошла бы она скорее в том же статусе, что и Австрия. Что касается Западной Украины - организовали бы добровольческую армию. Выбор между концлагерем и добровольной службой мог добавить мотивации.
                     Гридь
                    • Imperial
                    Imperial
                    ёж

                    Дата: 16 сентября 2010, 20:17

                    Lavr
                    А давайте без умозрительных размышлений. Идёт? Германия в ТР захватила и Западную Украину, и Прибалтику. При этом как в первой не было создано никакой добровольческой армии из аборигенов, так и во второй не замечено мобилизации туземцев в вермахт на правах граждан Рейха. Imp
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 04:35 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики