Похожие Темы

[Lavr]

Гридь 16 Сен 2010 (22:17):

При этом как в первой не было создано никакой добровольческой армии из аборигенов

Это новая версия истории какая то? А в ССовской форме по улицам Львова сейчас кто марширует, если не секрет?

[Гридь]

Lavr

Lavr 16 Сен 2010 (21:21):

... А в ССовской форме по улицам Львова сейчас кто марширует, если не секрет?

Ну-ну, поведайте нам об этой добровольческой АРМИИ. Очень прошу. Кстати, где там был выбор между концлагерем и службой? Вы с РОА часом не путаете?
И самое главное, не прыгайте, аки клоп, с вопроса на вопрос: помнится, кто-то рассказывал о том, что, достанься немцам Галиция или Прибалтика, они начали бы МОБИЛИЗАЦИЮ в вермахт аборигенов.

[Александрович]

Солонин о бендеровцах

Спойлер (раскрыть)

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI, это очередная программа цикла «Цена победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров.

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас в гостях не первый раз, и мы этому очень рады, историк Марк Солонин, хорошо вам известный.

М.СОЛОНИН: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как вы только оказываетесь в Москве, мы стараемся вас привлечь.

М.СОЛОНИН: А я стараюсь не сопротивляться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в этот раз вы попали в период, когда Украина у всех на слуху - выборы

М.СОЛОНИН: Да, которые, к счастью, закончились.

В.ДЫМАРСКИЙ: До этого г-н Ющенко успел, будучи президентом, наградить Степана Бандеру званием «Героя Украины». И сегодня мы хотели поговорить о личности Бандеры, об организации и роли украинских националистов в годы Великой Отечественной войны, или скорее даже Второй мировой.

М.СОЛОНИН: Конечно, скорее Второй мировой.

В.ДЫМАРСКИЙ: И первый провокационный вопрос – вы бы дали «Героя Украины» Степану Бандере?

М.СОЛОНИН: Нет. Он не «Герой». То есть. Я могу понять какие-то причины, какой-то образ мышления. С точки зрения которого Роман Шухевич - «Герой» - он погиб в бою. Сейчас я понесу что-то совсем ужасное, но я даже могу понять логику какую-то, краешком, - Адольф Гитлер, - он не захотел пере5жить гибель созданного им режима, и застрелился. Я никак не могу понять человека, который втянул десятки тысяч людей в братоубийственную войну, причем втянул не добрым уговором – туда же мобилизовали людей: приходили вооруженные люди, забирали хлопца из хаты. То есть, втянули людей в братоубийственную войну, залил весь запад Украины кровью, после чего Микола Лебедь у нас пишет мемуары в Канаде, Бандера живет в Мюнхене, самый богатый и дорогой город Германии, а Василь Кук, последний командир «Армии бессмертных», как это у них называется, в 1954 г. будучи арестованным, рассказал все, что мог, потом его возили-возили, он читал лекции, рассказывал, как это плохо – буржуазный национализм, - это последний командующий УПА.

В.ДЫМАРСКИЙ: Украинской Повстанческой армии.

М.СОЛОНИН: В 1960 г. был официально амнистирован и назначен на работу в Институт истории Украинской академии наук, где писал диссертацию.

А.ЗАХАРОВ: Трогательно.

М.СОЛОНИН: Трогательно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, когда у нас говорят «Бандера», думают, что большинство людей толком не знают ни его биографии, ни его деяний.

М.СОЛОНИН: То есть, вы полагаете начать с начала?

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже не так. В нашем обыденном сознании Бандера – это пособник фашистов, - имею в виду Немецкую Германию.

М.СОЛОНИН: Это очень важное уточнение.

В.ДЫМАРСКИЙ: И вообще у многих ощущение, что он воевал на стороне нацистской германии с СССР. Давайте здесь проясним ситуацию – что он делал во время войны, на чьей стороне воевал, и чем это все закончилось.

А.ЗАХАРОВ: Думаю, Марк может процитировать самого Бандеру и дать исчерпывающий ответ.

М.СОЛОНИН: «Молва не очень неправа», - говорил Каменный Гость, - но сейчас у меня вылетела цитата из Пушкина. Молва не очень неправа. Они не были пособниками. Они были с вполне саморожденными, самосделанными, дистиллировано чистыми фашистами, и фашистами как фашистская организация они возникли, пожалуй, что даже и раньше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чем нацистская партия.

М.СОЛОНИН: По крайней мере, параллельно. А в тот момент, когда в 1923 г. Дмитрий Донцов, главный идеолог, писал статью «Чи мы фашисты?» - насколько я помню, в 1923 году Адольф Алоизович сидел в камере и только начинал писать свой «Майн Кампф». «Национализм» Донцова, такая фундаментальная книга, как у коммунистов есть «Капитал», у украинских националистов был «Национализм» Д.Донцова, это 1926 г. То есть, это движение, эта идеология, которая возникла в начале 20-х гг., параллельно с итальянским фашизмом, пожалуй, не параллельно, а до хорватских усташей, до Франко, до некоторой степени до Гитлера.

А.ЗАХАРОВ: До Хорти.

В.ДЫМАРСКИЙ: ОУН появилась в 1929 году.

М.СОЛОНИН: «Организация украинских националистов», и УВО, из которой она выросла - «Украинская военная организация» появилась в 20-м, на обломках разгромленной западно-украинской республики. Сам Донцов это называл «интегральный национализм». «Интеграл» - это объединение, суммирование. В данном случае это фактически синоним того же самого слова, которое было в слове «фашизм» - связка.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пучок.

М.СОЛОНИН: Да. Донцов связал, действительно, две, на первый взгляд, не очевидно связанные вещи. То есть, с одной стороны, культ сильной личности, для которой не существует морали, закона, которая сама себе мораль и сама себе закон - совершенно еще такие ницшеанские вещи, идущие из 19 века. И это удивительным образом было сцеплено с идеей о том, что нация выше человека, выше партии, выше классов, выше профсоюзов, но воля нации реализуется через порыв такого пассионарного меньшинства. Короче, в 1939 г., когда возникал вопрос о том, что, может быть, немцы, разгромив Польшу, на обломке Польши создадут какую-то псевдоукраину, они обратились к одному из двух лидеров украинских националистов. Мельнику, - чтобы он написал проект конституции будущей страны.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Новой Украины».

М.СОЛОНИН: Да. Очень известный деятель этого движения. Начиналась конституция так: «Украина является суверенной, авторитарной, тоталитарной, профсоюзно-организованной державой, которая носит название «Украинская держава». Вся полнота власти в Украинской державе принадлежит украинскому народу. Эту власть украинский народ осуществляет через главу державы, вождя нации, который отвечает в своих действиях перед Богом, историей и собственной совестью». Точка. Больше ни перед кем не отвечает. Вождь этот назначается, естественно, пожизненно, и перед Богом, историей и собой руководит страной. К слову говоря, у них было два приветствия – одно малое, как пионерский салют, а большое – даже не хочу это воспроизводить: это была правая рука, поднятая вверх - «Слава Украине», ответ: «Слава вождю». И только после раскола на мельниковцев и бандеровцев, бандцеровцы завели «Слава Украине» - «Героям слава». То есть, это организация, которая совершенно независимо от гитлеровского нацизма возникла и сформировалась как вполне фашистская. Они этого нисколько не стеснялись. Тот же самый Микола Цыгунский в 1935 г. написал большую книгу «Нациократия», там был 4-й раздел под названием «Фашизм», и там все очень хорошо писалось, - что вот эта творческая личность, которая отбрасывает все эти теории про какие-то права, про какие-то партии, слово «демократия» там было исключительно ругательным. Объяснялось, что участники движения должны отвечать следующим требованиям: фанатизм, идеализм, аморальность, и даже такое странное слово «гераклизм» - от слова «Геракл» - имеется в виду, что надо приносить жертвы сейчас ради светлого будущего. Но понятия «фанатизм» и «аморальность» были предложены.

В.ДЫМАРСКИЙ: Официально?

М.СОЛОНИН: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну «фанатизм» - ладно, но «аморальность»?

М.СОЛОНИН: Был «Декалог» - 10 заповедей украинского националиста, пунктом 8 было: «Ты совершишь любое злочинство, если того требуют интересы дела». «Злочинство» - «преступление». Совершенно нормальное, вполне суверенно развившееся фашистское движение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это называется «революционная целесообразность».

М.СОЛОНИН: Да, совершенно верно. Тут можно вспомнить и иезуитов. К слову говоря. Донцов организовал выпуск серии брошюр, в частности, «Государя» Макиавелли они переиздали, брошюра была про Гитлера. Муссолини, про Франко.

А.ЗАХАРОВ: Весь Пантеон.

М.СОЛОНИН: Да, и к слову, когда они провозгласили свою так называемую «Независимую Украину» 30 июня 1941 г. во Львове, то 4 июля послали приветствие - не хочу ошибиться, поэтому прочитаю - послали приветствие Адольфу Гитлеру, Герману Герингу, Иоахиму Риббентропу, Бенито Муссолини, Франциско Франко и Анте Павеличу, главарю хорватских усташей. Ребята совершенно честно объявили, кто друзья, кого они хотят дружить.

В.ДЫМАРСКИЙ: ну, западная Украина – это бывшая Польша.

М.СОЛОНИН: Ой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, очень грубо и схематично. До 1939 г. главными врагами ОУНовцев была Польша. СССР им был, что называется, безразличен.

М.СОЛОНИН: Мое «Ой» относилось вот, к чему: надо все-таки чуть подальше. Галичина – это не Волынь, а Волынь это не Галичина. Галичина никогда, ни одного дня не была в составе Российской империи. После раздела в Польше, она 150 лет была в составе Австро-Венгрии – это весьма существенный и важный момент. Во-первых, он очень важен тем, что - это очень долго, 150 лет, - это шест поколений, это бесконечно далеко для любого человека – мы же не знаем нашего пра-пра-дедушку. То есть, они жили 150 лет в условиях, когда немцы были естественными, понятными и привычными руководителями. Австро-Венгрия вела очень грамотную политику в том смысле, что «разделяй и властвую», - значит, надо поддержать слабых в их противостоянии с сильными, что такое Галичина 19 века, например? Это польско-еврейские города в окружении украино-польских сел. Именно так. В конце 19 века население Львова, по энциклопедии Брокгауза и Эфрона было 67 тысяч поляков, 36 тысяч евреев, 21 тысяча униатского вероисповедания, то есть те, которых , скорее всего, можно назвать украинцами, ну, поляки были даже униаты в какой-то степени. А поскольку понятно, что в любую эпоху, а в ту тем более, вся власть, деньги, знания находились в городе, а город был польский, а потом еврейский и уж совсем чуть-чуть украинский, поэтому австрийцы поддерживали украинцев, используя их как противовес полякам. Поэтому украинцы в Галичине, при австро-угорской власти, вполне себя хорошо чувствовали – там развивалась украинская культура, школы, - все там у них было хорошо, а потом стало все очень плохо, когда после Первой мировой войны все это рухнуло и рассыпалось. И Галичина оказалась внутри Польши. И они попали, по их ощущению, из огня в полымя. Поэтому, конечно, вот эти безумные донцовские идеи не случайно были восприняты. Потому что действительно, конечно, поляки давили, причем давили самым глупым образом, каким только можно придумать: польский национальный гнет был достаточно силен для того, чтобы его было нельзя не заметить, но совершенно недостаточно силен для того, чтобы задавить. Это не то, что было в восточной Украине при тов. Сталине.

В.ДЫМАРСКИЙ: Рубеж - 1939 г. В том смысле, что до этого врагом была Польша, после того, как Западная Украина стала советской, врагом номер один стал СССР – для оуновцев.

М.СОЛОНИН: Я даже не помню, чтобы они когда-нибудь об этом слове говорили. Врагом всегда была Москва и «москали». Это все-таки не совсем Советский Союз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Советский режим, советская власть.

М.СОЛОНИН: К сожалению, это было скорее русофобское, нежели антисоветское. К сожалению.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это совпадает.

М.СОЛОНИН: Совпадает, тем не менее, песня про «Жевто-блокитный» флаг над Кремлем даже меня несколько смутила. Но это же не только Бандера, была еще Полесская Сечь, в Полесье был такой Боровец, который взял себе кличку «Бульба», «Тарас Бульба-Боровец» - у него была большая 6-тысячная армия и они даже такую песню сочинили. А Конституция, которую они писали по немецкому заказу, там были указаны и границы будущей Украинской державы, которые они скромно определили от Дуная и Карпат на Западе, до Каспийского моря на востоке. Так что там были серьезные претензии. А антипольское противостояние нисколько не ослабло. Фактически самым большим военным действием, которое делало УПА – это была страшная резня польского населения на Волыни - вот что было вообще самым крупным военным действием.

В.ДЫМАРСКИЙ: И постоянные теракты, убийства, взрывы, что для оуновцев был пакт Молотова-Риббентропа? По которому Западная Украина перешла под протекторат СССР?

М.СОЛОНИН: Мы вынуждены несколько перепрыгивать этапы. Первый руководитель организации Евген Коновалистый в 1938 г. был убит советским агентом в Роттердаме, что не пошло на пользу дела – она раскололась на две части, одна мельниковская, другая бандеровская. А почему я отошел к 1938 г. - потому что был такой трагический эпизод, всеми забытый - 15 марта 1939 г., когда немцы расчленили Чехословакию в нарушение Мюнхенского договора, отторгли Чехию, Словакию сделали марионеточным суверенным государством, и кусочек Словакии – для Словакии это восток, то есть, Закарпатье – Мукачево.

А.ЗАХАРОВ: Отошел к Польше.

М.СОЛОНИН: В течение нескольких дней было непонятно, кому он отошел. И украинские националисты бандеровского течения провозгласили там Закарпатскую украинскую республику, которая просуществовала один день. Ее вооруженными силами руководил Роман Шухевич как раз. Гитлер их не поддержал и отдал это дело венграм, как своему более понятному и нужному союзнику, и Венгрия, с присущей пассионарностью, вырезали там все. Так что подавлено было очень жестоко, и в принципе, это был первый удар колокола, который должен был бы насторожить бандеровцев насчет того, что сотрудничество с немцами далеко не всегда приводит к чему-то хорошему. Но они этого постарались не заметить.

А.ЗАХАРОВ: А вообще немцам нужно было, чтобы бандеровцы создали свое государство? С точки зрения логики нацистов, там должно было быть какое-то генерал-губернаторство, а «вас здесь не стояло».

М.СОЛОНИН: Совершенно верно. Причем, в распоряжении немцев, то есть, у жениха был большой выбор невест: там были самые разные националистические группы, на которые можно было опираться и с которыми можно было сотрудничать.

А.ЗАХАРОВ: Можно было использовать.

М.СОЛОНИН: Абсолютно правы. Не сотрудничать. Бандеровцы все-таки настаивали на том, что они хотят сотрудничать. Но были те, кого можно было просто использовать, и естественно, Гитлер предпочел тех, кого можно было просто использовать, а выбирать было, из кого. После уничтожения Польши в Кракове был создан Украинский центральный комитет во главе с профессором Кубиевичем, хорошие такие интеллигенты, которые хотели вернуть те порядки, которые были при Австро-Венгрии, и потом, когда немцы заняли Украину, они переместили их из Кракова во Львов, и вот этот Центральный украинский комитет Кубиевича два-три года существовал. Безусловно, это было сотрудничество, коллаборация с немцами, но надо признать, что там все было все достаточно спокойно – не считая, конечно, поголовного уничтожения евреев, - но всех остальных не трогали, и на Галичине было достаточно спокойно. Была половина ОУНа под руководством Мельника, которая однозначно пошла в услужение к немцам, и было плохо управляемое бандеровское ОУН, которое немцы и не хотели - они их придерживали «на всякий случай», для какого-то непонятного поворота событий. Но сам Бандера, конечно, очень хотел. То есть, «невеста» очень хотела выйти замуж, она страшно хотела, но не получилось.

А.ЗАХАРОВ: Но при этом всячески демонстрировала свою лояльность.

М.СОЛОНИН: Безусловно. Я никогда не приходил к вам на передачу с таким количеством бумажек, но здесь надо цитировать, иначе нас или не поймут, или не поверят. Во-первых, некоторые вещи, о которых надо коротко упомянуть. 30 июня 1941 г. в оккупированном Львове, в первый же день его оккупации, бандеровцы провозгласили создание независимой Украины и создали некое правительство во главе с Стецько, которому тогда было 29 лет. Это правительство просуществовало 6 дней, 9 июля немцы арестовали Стецько, отвезли его в Гестапо, как он пишет в воспоминаниях, «напоили его какао с хлебом» - так что не надо думать, что в гестапо сразу было «на крюк» - и потом отправили в Берлин на разбирательство, «на ковер». И находясь там Бандера, Стецько, - писали и писали одну за другой бумаги. Эти бумаги написаны так, как пишется учебный материал, когда надо, чтобы ребенок выучил склонение слова. 14 августа они написали очередное послание немцам, которое все было упражнение на тему склонения глагола «сотрудничество». В каждом абзаце три раза было сказано: «мы всегда сотрудничали с немцами, мы хотим сотрудничать с немцами, мы и сейчас сотрудничаем с немцами, мы и будем с вами сотрудничать, и только в сотрудничестве с Германией – это не какая-то конъюнктурная вещь, - мы очень-очень хотим с вами сотрудничать». Но этого показалось мало, потом Стецько написал для них отдельную бумагу про самого себя. Там написал, что он тоже всегда был «за сотрудничество» с немцами и потом начал излагать свое жизненное кредо: «Во-первых, идейную программу организации написал я», - в смысле, Стецько. Перевожу с украинского, поэтому будет несколько неряшливо: «Она в целом враждебна марксизму, демократии, и всяким классовым и идеологическим программам. В политической плоскости стою на почве однопартийного и авторитарного строя Украины, в социальной плоскости - национального солидаризма, который стоит близко до национал-социализма германского». «Москва и жидовство – это наибольшие враги Украины и источник разлагающих большевистских интернациональных идей. Стою на почве «виннищения», - это никак иначе нельзя перевести, как «уничтожение» - жидов и целесообразности перенести в Украину немецкие методы уничтожения жидовства». Тут Стецьку показалось мало, и он еще дописал: «исключая их ассимиляцию».

В.ДЫМАРСКИЙ: На этом интересном месте мы прервемся, чтобы через несколько минут продолжить нашу программу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Цена Победы», в гостях у нас Марк Солонин и говорим мы о «Герое Украины» Степане Бандере. Итак, вы продолжаете читать.

А.ЗАХАРОВ: Замечательную бумагу.

М.СОЛОНИН: Которую Ярослав Стецько, один из главнейших руководителей бандеровского ОУН и так называемый глава правительства пишет верхушке нацистской Германии 15 августа 1941 г. Там он им сообщил, что он является главным идеологом, что именно он написал идеологическую часть программы организации, «программа в целом враждебна марксизму, демократии и всяким классовыми идеологическим программам. В политической плоскости, - пишет Стецько, - стою на почве однопартийного и авторитарного устройства Украины. В социальной плоскости – национального солидаризма, который стоит близко к германскому национал-социализму», - то есть сообщил, что он «свой». Далее пишет Стецько для немцев: «Москва и жидовство - это наибольшие враги Украины и носители разлагающих большевистских интернациональных идей. Стою на почве уничтожения жидов и целесообразности перенесения в Украину немецких способов уничтожения жидовства». Тут еще Стецько дописал своей рукой в тексте: «Исключая их ассимиляцию». «Я понимаю, что в нынешней мировой войне определяется на многие годы вперед судьба Украины, и только через победу германии может быть построена суверенная соборная Украинская держава». И это еще не все. «Понимаю, что мы победим или упадем вместе с Германией, которая сейчас проливает кровь на широких степях Украины» - да, действительно, немцы как раз в это время воевали на степях Украины. «Стою на почве полной, насколько только будет необходимо для Германии, хозяйственной поддержки всеми возможными способами со стороны Украины, потому что речь идет про общий успех или общий неуспех». То есть, украинский хлеб надо вывозить и вывозить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Такое верноподданническое письмо.

М.СОЛОНИН: Супер-верноподданническое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чем тогда они не угодили немцам – Бандера и Стецько? Почему они там то ли под домашним арестом находились, а Бандера даже в лагере?

М.СОЛОНИН: После вот этого письма они оказались в Заксенхаузене. В том-то и дело. Во-первых, что не понравилось немцам, - понятно: и те и другие, будучи фашистами, они отличались очень сильно – у них были большие стилистические различия, - как мне это представляется. Донцов писал, что этот самый «правильный националист» - это «господство стремления над мыслью, воли – над разумом» - это не немецкий стиль. Поэтому вот такие выходки с «самочинным» провозглашением правительства – я даже не исключаю, что если бы они вероподданически испросили согласия, разрешения, - может быть, немцы на это и пошли бы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но немцы хотели не сотрудничества, о котором они писали, а подчинения.

М.СОЛОНИН: Именно подчинения.

В.ДЫМАРСКИЙ: А бандеровцы все-таки хотели сотрудничества. Они видели себя некоей самостоятельной силой.

М.СОЛОНИН: Самостоятельной силой, которая будет партнером, то есть, они хотели, чтобы «Моська» была партнером «Слона». «Слон» был не большой добрый и с ушами, как детям рисуют, а очень злобный, и не хотел никакого партнерства. При этом надо иметь в виду, в каком они сидели Заксенхаузене – они сидели там в специальном отделении в следующей компании, компания была точно как Ноевом Ковчеге. Сидели они вместе с бывшим канцлером Германии, вместе с Эрнстом Тельманом, - не надо объяснять, вместе с такими французами, как Леон Блюм, Рейно, Деладье, вместе с бывшим канцлером Германии Шушенгом, сыном маршала Италии Бадольо, с сыном Сталина Яковом Джугашвили, но что самое интересное - Бандера был в камере №71, а в камере №73 сидел – здесь написано «головный комендант», то есть, какой-то из руководителей Армии Краойвой, польской - то есть, злейшие враги были через камеру. А еще через несколько камер находился, что меня удивило, - руководитель Румынской железной Гвардии Хория Сим, руководитель румынских фашистов находился через несколько камер от руководителя украинских фашистов, в компании с какими-то французскими демократами, немецким коммунистом Тельманом, и так далее. То есть, это было место фактического интернирования. Они получали посылки, они могли перемещаться по лагерю, могли ходить друг к другу.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это был не зверский концлагерь.

М.СОЛОНИН: Это был совсем не зверский концлагерь. Их там было 300 человек, бандеровцев, и вышил оттуда живыми 299. Это не статистика Заксенхаузена. Вышли все, один умер, возможно, по какой-то болезни. Но что самое занятное – что в 200 метрах от барака, где находилась вся названная мною компания, находился абверовский центр подготовки агентуры, куда, как утверждают некоторые авторы - я боюсь это утверждать, но некоторые пишут, что они туда периодически из своей камеры, из своего узилища, ходили и участвовали в инструктаже.

А.ЗАХАРОВ: Абверовский?

М.СОЛОНИН: Абверовский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Военная разведка.

М.СОЛОНИН: Не скажу, что это сильно меняет дела, но Шухевич никогда не был эсэсовцем. Он никогда не был никаким «фюрером» - они всегда шли по линии Абвера, военной разведки. И батальон «Артигаль», который вошел во Львов под руководством Шухевича - это была структура полка Бранденбург, то есть, структура военной разведки. Формально эта компания к СС не относились. Поэтому немцы их там придержали на всякий случай, посмотреть, что будет. Это было что-то среднее между интернированием, или почти что даже домашним арестом. Правда, надо сказать, что был момент, когда их отношения совсем испортились. А испортились они тогда, когда 30 августа 1941 г. в Житомире неизвестные лица застрелили как раз того самого Миколу Цыбовского, идеолога этого самого украинского фашизма, который был в компании Мельника, то есть, компании тех, кто немцам служил совершенно нормально. Вот это почему-то вызвало у немцев очень сильную реакцию, почему-то им это очень не понравилось. И уже 13 сентября уже сам Гейдрих подписал секретное распоряжение, в соответствии с которым их начали массово арестовывать и даже стрелять. Было арестовано порядка 500 человек, около 30 расстреляли просто при задержании, без особых разговоров.

А.ЗАХАРОВ: Ну, здесь немецкая логика понятна: есть инструмент, который подчиняется.

М.СОЛОНИН: И есть инструмент, который вырывается из рук. И, тем не менее, чтобы до конца не рвать, они оставили всю головку, все руководство движения в этом самом Заксенхаузене, в спецбараке, где они благополучно дожили до конца 1944 г., откуда все были освобождены – там началась уже другая история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я задумался над этой ситуацией.

М.СОЛОНИН: Ситуация очень непонятная. Она на самом деле непонятная. Не до конца понятная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее. В 1944 г. немцы выпускают Бандеру. Почему?

М.СОЛОНИН: Между 1941 г. и 1944 г. был еще 1943 г. – это надо отметить. В начале 1943 г. бандеровская ОУН, после ареста Бандеры. Стецько и разгона правительства, перешла в подполье. И в этом подполье, не предпринимая никаких активных действий, прожила 1942 г. В начале 1943 г. они формируют Украинскую Повстанческую армию на территории Украины, точнее – на территории Волыни, и это то, чем нынешние идеологи и поборники бандеровщины очень гордятся, - что они создали Украинскую повстанческую армию, которая, по их мнению, воевала с немцами – по их заявлениям воевала с немцами.

В.ДЫМАРСКИЙ: А на самом деле с кем они воевали?

М.СОЛОНИН: Самое большое и главное, что они сделали – они провели этническую чистку Волыни от поляков. По самым аккуратным расчетам - 60 тысяч убитых польского населения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они воевали с поляками?

М.СОЛОНИН: Не воевали - вырезали. Вырезали польское население, а Микола Лебедь, глава бандеровской Службы безопасности и во время ареста Бандеры руководитель, даже он, - он убежал в Канаду и потом писал мемуары. Так даже по его словам они предложили полякам в 48 часов покинуть пределы Украины. То есть, это то, что признает сам руководитель - что они предложили полякам, которые там прожили сотни лет, - потому что те, кто были «осадники» - тех СССР в 1939-1940 гг. уничтожил. То есть, остались самые настоящие коренные поляки, которые там жили испокон веку, а им сказали за 48 часов вы должны покинуть, - это по мягкой формуле, которую дает Микола Лебедь. А фактически шел страшный геноцид и страшная, страшнейшая резня. У меня есть один товарищ – не знаю, имею ли я право его называть «товарищ» - ему 80 лет, в общем, есть человек, который со мной связался, он живет в Израиле, в 13 лет семья погибла в гетто, он был в партизанском отряде, и когда я у него спросил по поводу бандеровцев, он мне сказал такую вещь, - человек, который был в отряде, у которого родители, - ну, еврей: «Самое страшное, что я видел в войну – это польское село после бандеровцев». Так что дальше можно не пояснять. Это самое главное, что они делали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это было УПА. УПА воевало с немцами?

М.СОЛОНИН: А во-вторых, она воевала с советскими партизанами. Это был второй по масштабу, но наверное, по значимости главный фронт – они воевали с советскими партизанами, не подпуская их к двум ключевым точкам – Ковель и Львов. А почему? Две железнодорожные нитки, только две нитки входят с запада на территорию Украины. Если бы кто-то перерезал две магистрали, Ковельскую и Львовскую, для немцев это был бы результат хуже, чем Сталинград - я не преувеличиваю: все снабжение южной части немецкого фронта держалось на двух ветках. Эти две ветки пытались непрерывно разрушать советские партизаны, и эти две ветки фактически оборонялись бандеровской УПА, хотя это называлось по-другому.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько штыков у них было?

М.СОЛОНИН: Пока они воевали в 1943 г., по немецким оценкам, которые, вероятно, самые достоверные – порядка 20-30, может быть, 40 тысяч – вообще это немало. Советских партизан было, - ну, местных партизан, скажем прямо, не было, это были те, кого перемещали из Белоруссии, России, восточной Украины.

А.ЗАХАРОВ: Профессиональные партизаны.

М.СОЛОНИН: Скорее говоря, так - тот же знаменитый Ковпаковский рейд. Но советских партизан там было там не больше, что касается стычек с немцами, то стычки были, конечно же. Как мне сейчас сказали, на Украине уже подготовили книгу «Сто боев УПА», сто боев с немцами. Я не исключаю, что это дело было: нужно было оружие, им же немцы не поставляли в явном виде. То есть, это могли быть стычки за оружие. Безусловно, это были попытки самообороны украинского населения – это отрицать не надо, это факт. Это факт, к слову говоря, из-за него, скорее всего, и возникло УПА.

В.ДЫМАРСКИЙ: А связь Бандера как поддерживал с УПА?

М.СОЛОНИН: Бандера находился в Заксенхаузене, руководил этим делом Дмитрий Ключкивский, потом Шухевич.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, постоянной связи у них не было?

М.СОЛОНИН: Почему? Просто руководство было делегировано другим людям, Лебедю, Ключкивскому, Шухевичу. Все руководство было галицийское, галичанское, но война фактически шла на территории православной, бывшей российской Волыни – это существенное уточнение. И фактически население само украинское начало раньше, а они были вынуждены возглавить то, что началось. Поэтому, конечно, момент самообороны украинского населения был, то есть, они защищали в какой-то степени население от немецкого грабежа, по крайней мере, от грабежа неорганизованного.

А.ЗАХАРОВ: Равно как и сами грабили немцев.

М.СОЛОНИН: Да. Ну, это святое дело.

В.ДЫМАРСКИЙ: немцы предпринимали ли какие-то попытки соединить ОУНовцев, уже на последних стадиях войны, с власовцами?

М.СОЛОНИН: Да. Но тут мы уже перескакиваем на самую последнюю стадию - то есть, в конце 1944 г. в октябре, немцы собрали в берлине следующую сборную солянку: Бандера, Бульба-Боровец, конкурирующий украинский националист из Полесья, Кубиевича – того самого профессора, который руководил Украинским Центральным комитетом во Львове, Мельника, Скоропадского – того самого гетмана, и даже президента Левицкого - это так называемый президент Украинской народной республики, то есть, петлюровский президент. Собрав эту сборную солянку в Берлине, они начали лепить некий очередной украинский комитет и украинскую национальную армию. И вот тогда-то немцы предложили все это дело подчинить Власову. Ну, конечно, это вызвало бурную реакцию, а поскольку Рейх уже разваливался, то эта идея, конечно же, была отброшена. В конце концов, все договорились на том, что 15 марта 1945 г., - то есть, уже вообще оставались последние дни гитлеровской Германии - они слепили некий Украинский национальный комитет во главе с товарищем, который был генералом Петлюровской армии, - даже Петлюровской. В общем, это была уже такая агония и истерические непонятные телодвижения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Никто из этих известных деятелей даже не возглавил Комитет?

М.СОЛОНИН: Там был Бульба-Боровец, под его командой собирались создать 5-тысячные группы для диверсий на советской территории, но как пишет Боровец - он тоже отбыл в Канаду, написал мемуары «Армия без державы», по его словам, у немцев просто не было бензина для самолетов - из-за отсутствия бензина для самолетов они не смогли их перебросить.

В.ДЫМАРСКИЙ: После мая 1945 г. они все остались на территории Западной Германии?

М.СОЛОНИН: Да. Они не просто остались – немцы их туда вывезли. Они их действительно передали с рук на руки и в этом смысле советская коммунистическая пропаганда, – которую, как вы знаете, я не очень люблю, - абсолютно точна: они их вывезли на территорию будущей американской зоны оккупации и там оставили.

В.ДЫМАРСКИЙ: А американцы их не арестовывали, никаких репрессивных мер против них применено не было?

М.СОЛОНИН: Нет. Хотя это не столь очевидный вывод, но это именно так.

А.ЗАХАРОВ: Тут возникает вопрос. Вот он сидел в Заксенхаузене, - за что же «Героя» получил?

М.СОЛОНИН: Это очень сложный момент.

В.ДЫМАРСКИЙ: За сопротивление.

М.СОЛОНИН: Хочу здесь провести две параллели, тогда станет многое понятно в сравнении. Значит, была польская партизанская Армия Краойва. Я уже не говорю про о, что Армия Краойва всю войну воевала на стороне антигитлеровской коалиции. Воевала, не воевала, изображала войну, не изображала – но она хотя бы была на той стороне. Когда Советская армия заняла Польшу, что сделали поляки? Командующий Армии Краойвы издал последний приказ, в котором всех поблагодарил за службу – раз. Освободил от присяги - два, и велел демобилизоваться – три. Вот так они закончили: да, мы проиграли, мы разгромлены, не надо продолжать безумствовать. Точно так же закончила войну на стороне, между прочим, Германии, Финляндия. Они подписали с СССР сначала соглашение о прекращении огня, потом перемирие. Кекконенн тогда был министром иностранных дел, обратился по радио, и сказал: наша героическая борьба закончилась поражением. Наш мужественный противник, - то есть, Красная армия, - нас победил. Теперь каждый финн должен набраться мудрости хотя бы в том объеме, чтобы понять, что могучий Советский Союз не захочет терпеть у своих северных границ государство, наполненное мыслью о реванше, - цитирую по памяти. И так Финляндия закончила. Заметьте: финны дважды отдавали СССР территорию без единой минной ловушки, без единого партизанского отряда, без единой диверсии и выстрелов из-за угла: «да, мы проиграли», что сделало руководство ОУН-УПА, за что я их больше всего не люблю: в абсолютно проигрышной ситуации, без малейшего шанса на успех – ну, неужели 40-тысячная армия могла что-то сделать с Красной Армией образца 1945 года?

В.ДЫМАРСКИЙ: Они заставили их дальше воевать.

М.СОЛОНИН: Они заставили их воевать, - именно «заставили»: насильственно мобилизовали молодежь, насильственно отбирали продовольствие у селян, естественно, за ними тут же шло НКВД – если им кто-то давал крынку молока, жгли всю деревню.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как уроженец Львова могу вам сказать - по рассказам родителей, - несколько лет после войны бандеровцы там еще ходили и постреливали по лесам.

М.СОЛОНИН: Да, стреляли долго.

В.ДЫМАРСКИЙ: До начала 50-х годов.

М.СОЛОНИН: Только одна важная вещь: Украинская повстанческая армия, УПА, была разгромлена - к середине 1945 г. от нее уже не оставалось следа, никакой армии больше не было. Были отдельные банд-группы, которые на протяжении долгих лет, до начала 50-х, продолжали стрелять. Шухевич погиб 5 марта 1950 г.

В.ДЫМАРСКИЙ: И все-таки вопрос, с которого мы начинали, чтобы поставить точки над «и». Бандера, по вашему определению, украинский фашист, или украинский нацист, да?

М.СОЛОНИН: Да, безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время он не был пособником нацистской Германии.

М.СОЛОНИН: Это вполне самостоятельно автономно возникший, развившийся в силу весьма специфических условий развития Галичины, Галичанский феномен. Это не украинский феномен, как мне представляется. Это Галичанский феномен. Это галицийские фашисты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но можно говорить, что на стороне нацистской Германии он не воевал?

А.ЗАХАРОВ: ОН хотел.

М.СОЛОНИН: Он хотел, но его не взяли. И, тем не менее, именно они, именно УПА, очень сильно помешало красным партизанам разрушить эти самые две железнодорожные ниточки, на которых висело снабжение немецкого фронта. Так что они серьезно помогли. Серьезно помогли гитлеровцам в их борьбе против Красной Армии – серьезно помогли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Большой ли урон они нанесли советской армии?

М.СОЛОНИН: Урон в цифрах, конечно, будет невелик. Они сильно мешали красным партизанам, но там цифры получаются маленькие – ну, в сравнении с тем, что происходило на фронте. Главные жертвы, как всегда в подобных ситуациях, понесли простые люди. Потому что когда мы берем – конечно, не надо забывать, что их противник не был в белых перчатках, - но когда мы берем отчеты и документы НКВД, допустим, от 1947 г., там будет написано: «Проведена операция: убито 500 бандитов и банд-пособников, захвачено 15 винтовок» - понятно, да? – 15 винтовок и 500 убитых.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще все понятно. Спасибо. Это был Марк Солонин. Можно ожидать книжку на эту тему?

М.СОЛОНИН: Едва ли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это был Марк Солонин, тема «Степан Бандера», до встречи через неделю.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Pilot Pirks]

Lavr

Lavr 16 Сен 2010 (18:41):

По первому вашему возражению - мы обсуждаем, если я не ошибаюсь, причину кризиса 1941г. Как только в советские войска стали поступать подкрепления, ситуация стала постепенно выравниваться. Но, надеюсь, вам не надо объяснять, что мобилизованный призывник и солдат действующей армии- это не одно и то же.

По терминам - мы обсуждаем причину катастрофы лета 1941 года. Кризисом в военном деле называется ситуация, когда одна, или обе стороны ввели в бой все силы и ситуация вступает в период бифуркации - колеблющегося равновесия, за которым (при малейшем изменении соотношения в чью-то пользу) должна наступить развязка - победа или проигрыш. Рассматриваемая ситуация должна включать в себя важный, но вместе с тем конечный эпизод, играющий значительную роль в течении войны. В данном случае границы рассматриваемого эпизода должны включать в себя план "Барбаросса". Будет выполнен этот план - и мы скажем, что война носила характер блицкрига - единственный возможный удачный военный вариант для Германии. План провалится - и война неизбежно примет затяжной характер - главная надежда удачного военного решения для советской стороны.
Так вот, в рамках действия плана "Барбаросса", германская сторона использовала все свои наличные силы уже на начальном этапе. Советская сторона, от начального этапа, до развязки (провала "Барбароссы") постоянно наращивала свои силы и, несмотря на большие потери, довела под Москвой соотношение до превосходства в живой силе. Поэтому ещё раз - Ваша посылка о невыгодном соотношении сил на границе не даёт вожможности выяснить причины катастрофы, т.к. развязка этого эпизода наступила только в декабре под Москвой.
Объснять разницу между сопляком солдатом-срочником, годик походившим с винтарём в караулы и мобилизованным, тёртым мужиком действительно не надо - мужик предпочтительнее. Трагедия в потере большого количества кадровых офицеров.

Lavr 16 Сен 2010 (18:41):

война относительно небольшими, но хорошо обученными и вооруженными войсками, на которые работает мало пострадавший от мобилизации тыл

К сожалению Гитлер Лиддел-Гарта не читал, а то бы профукал Рейх быстрее. Большое войско, маленькое войско - ничего не говорящие слова. Армия либо основана на принципе мобилизации, и тогда она массовая, либо основана на принципе наёмничества, и тогда она профессиональная. Вермахт был основан на принципе мобилизаци и т.о. был массовой армией. Увеличивать её, снижая (увеличивая) призывные возраста - глупейший акт отчаяния - всё что могут эти ополченцы (фолькштурмисты) - это геройски погибнуть, т.к. на их комплектование элементарно не хватает обученных офицеров. Посему Ваш совет "призвать несколько дополнительных миллионов" реально мог похоронить Вермахт на пару лет быстрее. Жаль, что фюрер им не воспользовался.

Lavr 16 Сен 2010 (18:41):

Я долго и старательно пытался вспомнить какой-либо пример из 20-го века со сценарием, схожим с вашим, но ничего не вспомнил. Разве что как немцы отбивались от Антанты в ПМВ, но это скорее говорит о качестве немецкой армии, чем о преимуществах обороны. По-моему в 20-м веке немецкая армия при соотношении сил 1,5 х 1 могла организовать блицкриг в любой армии даже при отсутствии танков и самолетов. Про ВМВ я вообще молчу. Сколько просопротивлялись Польша, франция, Бельгия, Голландия, Норвегия и прочие при намного благоприятном соотношении сил и более чем подготовленной обороне. Что же вы от СССР то чудес требуете? Причем чудес, больших, чем он сотворил.

Это какое же намного более благоприятное соотношение сил против Германии имели Польша, Франция, Бельгия, Голландия и Норвегия? И какая же у них всех была более чем подготовленная оборона? А, если Вам хочется вспомнить сценарий, схожий с моим - вспомните линию Маннергейма, которая спасла Финляндию, вспомните линию Мажино, которую так и не решились атаковать германская армия, и, наконец вспомните линию Сталина, которая могла сыграть немалую роль при подготовленной обороне.
Так, что никаких чудес я не требую. Вопрос в другом - какой чудесный план обороны мог включать засыпку дотов линии Сталина землёй?

Гридь 16 Сен 2010 (19:20):

Факты говорят об обратном. У Сталина было 2 альтернативы пакту МР:
1. Война с Германией из-за Польши, которая на тот момент являлась агрессором похлеще Германии в условиях фактической войны с Японией.
2. Та же граница с Германией, но на 200 км восточнее, прибалты и западные украинцы, изначально мобилизованные в немецкую армию и т. д.
Результат войны в обоих случаях грозил существованию СССР как государству.

Возможно я и имею свойство придавать какой-либо гирьке несвойственный ей вес. Зато Вы имеете свойство некоторые гирьки не замечать вовсе.
Ну, то что Польша была агрессором почище Германии мы оставим на Вашей совести. А, вот война с Германией из-за Польши, как мне что-то подсказывает, должна была идти при полном содействии Британии (всего лишь величайшая держава в мире на тот момент).
Поэтому Ваша "альтернатива" есть одна большая неточность.
Более того - вопрос стоял даже так - при нападении на Польшу, Британия начинает войну с Рейхом, вне того обстоятельства - будеть ли втянут в конфликт СССР. И Сталин с этой позицией Британии был ознакомлен. И, вместо того, чтобы посадить агрессора на свой шесток простой демонстрацией своего решительного альянса с Альбионом, миролюбивое правительство СССР наоборот решительно идёт на союз с наци. Результатом чего и стало нападение на Польшу и Вторая мировая война. Не говоря уже о, зачем-то понадобившейся общей границе.

[-Pavel-]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 16 Сен 2010 (01:08):

История - это наука, у которой как и всех наук есть своя методология и принципы, которые нарушать нельзя. Если основной набор ваших фактов ошибочен (а зачастую откровенно лжив), то как могут выводы, полученные с помощью такой фактологической базы считаться достоверными.

Совершенно согласен. И когда товарищ А написал монографию, а товарищ Б ее разнес абсолютно верными доводами, опровергающими основную мысль товарища А, после чего издал свою большую монографию, где разработал свою концепцию, которую критике разбить не удалось, я бы с Вами согласился.

Но вот только у нас одних неучей критикуют другие неучи, которые даже при критике (а мы помним - ломать не строить) умудряются насажать зачастую ошибок не меньше, чем громимые ими. А уж когда доходит дело до монографий... Да еще до основной идеи этих монографий...

Затолока Вадим 16 Сен 2010 (01:08):

Если основной набор ваших фактов ошибочен (а зачастую откровенно лжив), то как могут выводы, полученные с помощью такой фактологической базы считаться достоверными.

А кто доказал, что основной набор фактов Солонина, объясняющих его основной тезис (не кто и что тягал и какими тракторами и т.д., и т.п.) ошибочен? Я сейчас о "22 июля...". Как я уже говорил, его исследование о Ленинграде я считаю ниже плинтуса именно по той причине, что там основной набор фактов, доказывающий тезис, критикой блестяще опровергнут.

Затолока Вадим 16 Сен 2010 (01:08):

Версия Резуна или Солонина может быть сколько угодно верной, но если она подтверждается при помощи подтасовок, ошибок и т.д. мы как историки не можем ее принять.

В стописят первый раз - что можем? Кто безгрешен? Кто доказал какую-либо версию без подтасовок, ошибок и т.д.?

Нет исторической науки по поводу ВМВ с такими данными. Нет.

Затолока Вадим 16 Сен 2010 (01:08):

Докажите ее достоверными фактами, точными документами и логическими интерпретациями и все, разговор будет закончен!

1. Очевидно что версии Резуна и Солонина никак не могут считаться полностью отвечающими на вопрос о причинах поражения РККА в начале войны.
2. Очевидно что у нас для всех тезисов о причинах поражения РККА в 1941 году еще слишком мало данных, что бы доказать точно хоть что-нибудь. Я, допустим, могу с уверенностью заявить только то, что чем больше я узнаю по ВОВ и 1941 году, то тем больше понимаю, что ничего не знаю.

Затолока Вадим 16 Сен 2010 (18:07):

Не могли бы Вы представить документальные доказательства подобных утверждений, я как то привык верить источникам, а не голословным утверждениям!

Камрад, Вы серьезно не знаете, сколько людей состояло в РККА на 22.06.41, сколько могло быть мобилизовано и сколько прошло через РККА за годы ВОВ?
Не верю. А если знали - к чему этот Ваш вопрос?


Blitzkrieg

Blitzkrieg 16 Сен 2010 (01:44):

Ну почему же. Показывает уровень компетентности ниспровергателей.

Так ниспровергатели ниспровергателей тут же ан масс лепят такие же ошибки в своих ниспровержениях либо же показывают полное непонимание принципов критики в науке. Чего только стоит критический тезис Исаева о том, что крепость цепи проверяется по крепости самого слабого звена цепи". Подойди с этим тезисом кто к работам Алексея Дмитрича и его можно было бы томами на макулатуру сдавать.

Blitzkrieg 16 Сен 2010 (01:44):

Оно это желание\нежелание показывает. если бы войска разбежались ,то и котлов не было бы.

Камрад, как ты представляешь себе разбегание из котла?

Blitzkrieg 16 Сен 2010 (01:44):

При этом утверждает, что орудия калибром ниже 107 мм перевозились на колёсной или конной тяге. Хотя это не совсем так. Для примера возьму тот же доклад Федоренко где чёрным по белому написано что

Blitzkrieg 16 Сен 2010 (01:44):

Солонин почему-то забывает, что часть орудий перевозилась разобранными и ещё нужно было везти боеприпасы.
И наконец не обращает внимания на то, что

А камрады критики почему то забывают, что вот танк, он как бы тоже мог возить пушку.

Вот, например:

Спойлер (раскрыть)

или вот:

Спойлер (раскрыть)

При этом тягать можно было очень и очень разное. Из этого сделаем вывод о низкой ценности их исследования?

Lavr

Lavr 16 Сен 2010 (01:02):

Вот поэтому я и не люблю спорить со сторонниками Солонина и Резуна. Они сами уже давно поняли. что доказательная база в их книгах мягко говоря никакая. Поэтому они избрали другую форму защиты - любые нападки на их теории это цепляние к мелочам. А вот некая главная суть, формулируемая 1 предложением - "Сталин идиот" или ""Сталин хотел захватить весь мир но его опередили" это да. Давайте обсудим "суть" теории, только тут невольно придется оперировать некими доказательствами - не сочтите это цеплянием к мелочам.

1. Ну почему же, с резунистами на тему их главного тезиса я спорил давно и пока меня никто еще не смог переубедить. Я уже энцать раз повторял - задать надо один вопрос:
"СССР начал ВМВ? Докажите.".

2. Доказательная база, что у Резуна, что у Солонина - достаточно большая. Да, там же очень большая доля ошибок, натягиваний, подборки фактов, и т.д. и т.п. Но, кто безгрешен?

3. Я не встречал ни у того, ни у другого основной мысли "Сталин идиот" или подобных им. Не поделитесь, где Вы такое нашли?

Lavr 16 Сен 2010 (01:02):

Комрад, пожалуйста, самая примитивная логика. Если 5млн внезапно атакуют 3млн то разгром последних можно объяснить чисто военными причинами, не вдаваясь в любовь и нелюбовь к существующей власти. Особенно если учитывать немалый перевес немцев в боевом опыте и результаты их предыдущих компаний.
Если я придираюсь к мелочам и не улавливаю суть, вы мне сразу скажите.

Пожалуйста, разовьем ее. Если 5 млн. внезапно нападают, то, по законам военного искусства, превосходство нападающих должно быть примерно 3 к 1. А у обороняющихся в 2-3 раза больше танков и самолетов. Особенно если реально посчитать немецкий опыт, который сводится к 2 месяцам войны примерно 1\3 вермахта, который напал на РККА. Но этот довод - он только с точки зрения примитивной логики.

[Александрович]

-Pavel-

-Pavel- 17 Сен 2010 (00:23):

Камрад, как ты представляешь себе разбегание из котла?

Никак. Если бы солдаты разбежались, то котлов вообще не было бы.

Цитата

Чего только стоит критический тезис Исаева о том, что крепость цепи проверяется по крепости самого слабого звена цепи".

А что тут не так?

Цитата

А камрады критики почему то забывают, что вот танк, он как бы тоже мог возить пушку.

У подавляющего большинства советских танков в 1941 году такой возможности не было. Свирин, Барятинский и Коломиец приводили данные об испытании тягачей. Годились только для парадов.

[Lavr]

Pilot Pirks 17 Сен 2010 (00:16):

Объснять разницу между сопляком солдатом-срочником, годик походившим с винтарём в караулы и мобилизованным, тёртым мужиком действительно не надо - мужик предпочтительнее.

Pilot Pirks 17 Сен 2010 (00:16):

Вермахт был основан на принципе мобилизаци и т.о. был массовой армией. Увеличивать её, снижая (увеличивая) призывные возраста - глупейший акт отчаяния - всё что могут эти ополченцы (фолькштурмисты) - это геройски погибнуть, т.к. на их комплектование элементарно не хватает обученных офицеров.

Новая теория малых гирек - солдаты ничто, офицеры все? Осталось только применить ее на практике - сравнить качественный состав офицерского корпуса и отметить, что и тут общее преимущество у Германии.

Pilot Pirks 17 Сен 2010 (00:16):

Так вот, в рамках действия плана "Барбаросса", германская сторона использовала все свои наличные силы уже на начальном этапе.

Никак нет. Германия даже экономику на военные рельсы не перевела.

Pilot Pirks 17 Сен 2010 (00:16):

Это какое же намного более благоприятное соотношение сил против Германии имели Польша, Франция, Бельгия, Голландия и Норвегия?

Нигде даже близко не подходила к 1,5 к 1му. Германия лишь создавала преимущество на направлениях удара, пользуясь отсутствием инициативы у союзников.

Pilot Pirks 17 Сен 2010 (00:16):

Вам хочется вспомнить сценарий, схожий с моим - вспомните линию Маннергейма, которая спасла Финляндию

Финляндию спасло главным образом отсутствие времени у СССР - в спокойных условиях раскатали бы линию Манергейма не торопясь и без особых потерь.

Pilot Pirks 17 Сен 2010 (00:16):

вспомните линию Мажино, которую так и не решились атаковать германская армия

Мощный оптимизм. Проблема в том, что перед тем как прорвать продолжение линии Мажино немцы прорвали линию бельгийско-голандской обороны. Так что ваша теория об успешности подготовленной обороны трещит по швам. И еще - коротенькая линия Мажино обошлась французам в цену 40тыс танков Т-26. Что предлагаете для СССР?

-Pavel- 17 Сен 2010 (01:23):

3. Я не встречал ни у того, ни у другого основной мысли "Сталин идиот" или подобных им. Не поделитесь, где Вы такое нашли?

Ну я по простому. Вообще, по моему представлению сторонники Солонина тщательно скрывают "основную мысль" - о чем не заговоришь, все мелочи. Если вы озвучите ее буду признателен.

-Pavel- 17 Сен 2010 (01:23):

Если 5 млн. внезапно нападают, то, по законам военного искусства, превосходство нападающих должно быть примерно 3 к 1

Комрад, наверное речь идет о превосходстве в районе прорыва?
И еще, сторонники Солонина, я по прежнему жду от вас примеров успешного сдерживания немцев при соотношении 1,5 к 1му в ПМВ и ВМВ - осады крепостей не предлагать, а то Севастополь и Одессу вспомню.

[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 17 Сен 2010 (01:12):

Никак. Если бы солдаты разбежались, то котлов вообще не было бы.

Вот от границы солдаты стали разбегаться. Пешкодралом. А слева и справа от них двигаются два моторизированных кулака вермахта. Кто будет первым - вермахт замкнет кольцо километров на 100 западнее линии прорыва или наши пешкодралом туда прибегут?

Blitzkrieg 17 Сен 2010 (01:12):

А что тут не так?

Все. То что опровергается одно из рассуждений никак не значит, что вся идея неверна. Иначе всю теорию Исаева, скажем, о причинах поражения РККА в 1941 году можно было бы слать в топку из-за того что он сравнивает немецкую ПД обр. 41 и советскую СД обр. 39. Но ведь на самом деле эта ошибка никак не отрицает остального его исследования, верно?

Blitzkrieg 17 Сен 2010 (01:12):

У подавляющего большинства советских танков в 1941 году такой возможности не было. Свирин, Барятинский и Коломиец приводили данные об испытании тягачей. Годились только для парадов.

А на фотках хитрые муляжи?

Lavr

Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

Ну я по простому. Вообще, по моему представлению сторонники Солонина тщательно скрывают "основную мысль" - о чем не заговоришь, все мелочи. Если вы озвучите ее буду признателен.

Главная причина поражений 1941 года - массовая потеря управления РККА, ее паника и бегство. Я частично с этим тезисом согласен (в той части, что это, несомненно, значительная причина поражений РККА), частично не согласен (поражения объясняются комплексом причин, в том числе этой, а Солонин, похоже, видит только ее).

Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

Комрад, наверное речь идет о превосходстве в районе прорыва?

А у Вас в речи про 5 и 3 млн. речь шла тоже о превосходстве в районе прорыва?

Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

И еще, сторонники Солонина, я по прежнему жду от вас примеров успешного сдерживания немцев при соотношении 1,5 к 1му в ПМВ и ВМВ - осады крепостей не предлагать, а то Севастополь и Одессу вспомню.

Какого уровня сдерживания? Часть лейтенанта Колыбанова - тормознула кампф группу немецкой танковой дивизии. Соотношение - 2 взвода к 1\3 немецкой танковой дивизии. 1-я ПТАБ Москаленко, имеющая серьезный недостаток транспорта против 14-й ТД вермахта и частей усиления на протяжении половины недели. Соотношение - около 5 тыс. советских солдат с проблемами тупо в перевозке орудий и боеприпасов против 20 тыс. немчуры. Это например.
ПМВ все же предложу здесь не обсуждать - зароемся.

[Александрович]

-Pavel-

-Pavel- 17 Сен 2010 (01:39):

Вот от границы солдаты стали разбегаться. Пешкодралом. А слева и справа от них двигаются два моторизированных кулака вермахта. Кто будет первым - вермахт замкнет кольцо километров на 100 западнее линии прорыва или наши пешкодралом туда прибегут?

Как-то уж больно организовано со стороны РККА получается. Плюс контрудары. Плюс попытки пробиться из котлов. Плюс всё это очень хорошо укладывается на ситуацию прогнозированную Гальдером.

Цитата

А на фотках хитрые муляжи?

Что на верхней так и не понял. На нижней Т-26Т ранних выпусков. В отчёте о его испытаниях сказано что в "осенние время может передвигаться по бездорожью с грузом на крюке до 5 тонн на 1, 2 и замедленной передачах.[следовательно на 3, 4, и 5 передвигаться не мог]. Груз в 7 тонн (прицепка на колёсном ходу) ТР-26 [другое обозначение машины] тянуть не может по размытому по размытому дождём просёлку. Недостаточна тяга по сцеплению. ТР-26 может быть использован как трактор безо всяких изменений заза исключением устройства прицепного набора, но нагрузка на крюки значительно ухудшает режим работы мотора".
Максим Коломиец: Т-26: Тяжелая судьба легкого танка. С 122-123.

[Pilot Pirks]

Lavr

Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

Новая теория малых гирек - солдаты ничто, офицеры все? Осталось только применить ее на практике - сравнить качественный состав офицерского корпуса и отметить, что и тут общее преимущество у Германии.

Камрад, если для Вас эта теория нова, ничего страшного, ещё есть время с ней ознакомится. То, что лицо, душа, суть и сила любой арми - это её офицерский корпус, даже доказывать не надо - это аксиома. Поэтому, таки да - именно качественный состав офицерского корпуса Вермахта, был его основным козырем. Но, чтобы мы поняли друг друга, добавлю, что в этом хорошем качестве немецкого офицерского корпуса "виноваты" не более высокий образовательный уровень, а правильный дух взаимоотношений внутри этого самого корпуса. Поэтому и для советвкого офицерского корпуса ничего фатально неисправимого не было. Он тоже (и быстро) мог стать (и в дальнейшем ходе войны приблизился к этому вплотную) очень качественным. Надо было только устранить из армии принцип "Ты начальник, я дурак. Я начальник, ты дурак".

Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

Никак нет. Германия даже экономику на военные рельсы не перевела.

Удивительно. Так мы говорим о том, что было, или о том, что могло бы быть? Как это доказывает Ваш тезис о том, что 5 млн. непременно приведут к катастрофе 3 млн.?

Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

Нигде даже близко не подходила к 1,5 к 1му. Германия лишь создавала преимущество на направлениях удара, пользуясь отсутствием инициативы у союзников.

Никога не считал, что Бельгия, Голландия или Норвегия - колоссы милитаризма. Может тогда приведёте цифры, где общее соотношение сил этих стран близко к 1:1 против Вермахта? Францию и Польшу можно опустить, тут спору нет.

Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

Финляндию спасло главным образом отсутствие времени у СССР - в спокойных условиях раскатали бы линию Манергейма не торопясь и без особых потерь.

А вот это круто. Новое слово в исследовании ВМВ. Куда же это так спешил СССР, что на войну с финнами отвёл маловато времени? Черт, а может и "Барбаросса" провалился из-за подобных причин? Написали бы в ОКХ срок не 4 месяца, а 4 года - глядишь и победа была бы в кармане. "Не торопясь и без особых потерь"?

Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

Мощный оптимизм. Проблема в том, что перед тем как прорвать продолжение линии Мажино немцы прорвали линию бельгийско-голандской обороны. Так что ваша теория об успешности подготовленной обороны трещит по швам. И еще - коротенькая линия Мажино обошлась французам в цену 40тыс танков Т-26. Что предлагаете для СССР?

Для СССР я уже предлагал не засыпать землёй доты линии Сталина, Однако Вы почему-то предпочли этого не заметить и соответственно не отвечать.