Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб

Дата: 20 сентября 2010, 16:09

Blitzkrieg

Blitzkrieg 20 Сен 2010 (17:04):

А там у наступающих было численное превосходство?

Да, тоже верное возражение. Imp

Что же, тогда еще раз напомню оборонительный этап Московской битвы.
     Pilot Pirks
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 сентября 2010, 21:24

    ПВД

    ПВД 20 Сен 2010 (15:11):

    Вам Lavr приводил пример "пулеметчика Васи". Для этого случая ваше утверждение верно. Для миллионной армии на многосоткилометровом фронте нет, не верно.

    Приветствую Вас ПВД! Пожалуйста не делайте распространённой ошибки, при которой делается акцент только на произвольно выбранный аспект рассуждений оппонента, не принимая во внимание всю концепцию целиком. Я, если Вы внимательно читали, постоянно акцентирую внимание оппонентов на двух моментах: Твёрдое руководство и подготовленная оборона. Разделять эти два понятия нельзя. Одно без другого имеет значение, но только вместе они могут дать успех. Поэтому настоятельно прошу не выхватывать произвольно один из аспектов, для того чтобы построить однобокую критику.
    "Пулемётчик Вася", как Вы его называете, по собственной инициативе, не дожидаясь "руководящей и направляющей силы коммунистической партии" и советского военного руководства, сам обеспечил подготовленную оборону на личном участке фронта. Да, за неимением компетентного руководства "пулемётчику Васе" пришлось по собственному разумению решать где выгодно залечь и как встретить фашистюг по нашему, по-русски. И именно он, а не "величайший полководец Жуков" и иже с ним, задержал своей кровью и жизнью наглого агрессора.
    Поэтому предлагается подумать - насколько сильнее и эффективнее могло бы быть сопротивление "пулемётчика Васи", если бы его оборону подготавливало бы твёрдое руководство тех, для кого это было прямой обязанностью. Однако (почему-то?) высшее руководство носилось как ошпаренное, на ходу сочиняя заведомо невыполнимые директивы. Вот этот вопрос Солонин пытается обьъяснить, а его оппоненты (насколько можно видеть) - пытаются наоборот замазать.
    Вывод: подготовленная оборона "пулемётчика Васи", эффективная на малом участке обороны, может стать нерушимой на многосоткилометровом фронте при твёрдом руководстве со стороны вышестоящих "сиятельных жоп". Так почему эти сиятельные задницы оказались неготовы к испытанию их прямых профессиональных обязанностей!? Неужели непонятно, что пока в этом вопросе не будет поставлена честная и исчерпывающая точка, "пулемётчики Васи" будут обречены замазывать своей кровью ошибки и преступления "руководящего говна" в Афгане, в Египте, в Анголе, во Вьетнаме, в Чечне, и далее везде?!
       ПВД
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 сентября 2010, 10:07

      Pilot Pirks 20 Сен 2010 (22:24):

      акцентирую внимание оппонентов на двух моментах: Твёрдое руководство и подготовленная оборона. Разделять эти два понятия нельзя. Одно без другого имеет значение, но только вместе они могут дать успех.

      Зееловские высоты - чего не хватило немцам? Твердости в руководстве или подготовленности в обороне?
         -Pavel-
        • Imperial
        Imperial
        Сноб

        Дата: 21 сентября 2010, 16:21

        ПВД

        ПВД 21 Сен 2010 (11:07):

        Зееловские высоты - чего не хватило немцам? Твердости в руководстве или подготовленности в обороне?

        Мои доводы проигнорировали? Спасибо. Imp

        А в случае Зееловских высот - Вы видите реальную возможность остановить наступление РККА? Imp
           ПВД
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 21 сентября 2010, 19:21

          -Pavel-

          -Pavel- 21 Сен 2010 (17:21):

          Мои доводы проигнорировали? Спасибо. wink.gif

          Ни в коем случае, просто я в этом вопросе не силен. Однако первая же найденная мной таблица дала примерно 1:1 по личному составу. А Зееловские привел, т.к. кроме двух факторов, указанных Pilot Pirks, действуют еще какие-то, им не обозначенные. Т.е. даже при наличии

          Цитата

          Твёрдое руководство и подготовленная оборона
          , отбить наступление превосходящих сил бывает невозможно.
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб

            Дата: 21 сентября 2010, 19:39

            ПВД

            ПВД 21 Сен 2010 (20:21):

            Однако первая же найденная мной таблица дала примерно 1:1 по личному составу.

            Странно. Насколько я знаю, на начало битвы за Москву численность РККА была раза в 1,5 ниже, чем численность вермахта.

            ПВД 21 Сен 2010 (20:21):

            А Зееловские привел, т.к. кроме двух факторов, указанных Pilot Pirks, действуют еще какие-то, им не обозначенные.

            Я бы просто сказал, что в случае с Зееловскими высотами превосходство было тотальным.
               Pilot Pirks
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 21 сентября 2010, 19:49

              ПВД

              ПВД 21 Сен 2010 (11:07):

              Зееловские высоты - чего не хватило немцам? Твердости в руководстве или подготовленности в обороне?

              Напоминаю, что предметом нашего обсуждения является ситуация лета 1941 года. Для этой ситуации была выдвинута мысль, что даже при условии отсутствия притока резервов в КА, но, зато, при условии подготовленной обороны и твёрдого руководства, можно было успешно сопротивляться продвижению германской армии.
              В ходе обсуждения возникла аналогия с Францией 1940 года. Эту аналогию допускала схожесть общей стратегической ситуации.
              Вы же сейчас предлагаете, как контраргумент, ситуацию в корне отличную от первых двух. Т.е. Вы предлагаете два блицкрига (1940 и 1941 гг.) сравнить с классическим, методичным прорывом фронта 1945 года. Однако, надеюсь понятно, что разные обстоятельства порождают и разные пути решения. То, что было хорошо для противодействия блицкригу, вовсе может не быть главным в жесткой обороне. Поскольку главной проблемой жесткой обороны...является сама жесткая оборона.
              Так, что Ваш вопрос, хоть и интересен сам по себе, но по отношению к разбираемой ситуации является типичной подменой тезиса.
              И вообще ребята, я вам что ли нанимался в преподаватели логики? Ну полистайте законы тождества и противоречия сами.
              И когда вникните, садитесь спорить по-взрослому.
                 Lavr
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 21 сентября 2010, 20:45

                Pilot Pirks 21 Сен 2010 (21:49):

                И вообще ребята, я вам что ли нанимался в преподаватели логики?
                Комрад, вам бы самому этого преподавателя найти. Imp

                Pilot Pirks 20 Сен 2010 (23:24):

                "Пулемётчик Вася", как Вы его называете, по собственной инициативе, не дожидаясь "руководящей и направляющей силы коммунистической партии" и советского военного руководства, сам обеспечил подготовленную оборону на личном участке фронта.

                Pilot Pirks 20 Сен 2010 (23:24):

                И именно он, а не "величайший полководец Жуков" и иже с ним, задержал своей кровью и жизнью наглого агрессора.

                Pilot Pirks 20 Сен 2010 (23:24):

                Вывод: подготовленная оборона "пулемётчика Васи", эффективная на малом участке обороны, может стать нерушимой на многосоткилометровом фронте при твёрдом руководстве со стороны вышестоящих "сиятельных жоп".

                Фразки то конечно красивые, но ничего не объясняют.
                1. Почему русские остановили блицкриг вопреки вашим рекомендациям действуя в основном от атаки а французы, поляки и прочие нет?
                2. Почему в ПМВ тот же самый народ, сражаясь в намного более легких условиях почти поголовно дезертировал в 1918м, а ВМВ мы закончили в Берлине.
                Не работает логика?

                Pilot Pirks 21 Сен 2010 (21:49):

                И когда вникните, садитесь спорить по-взрослому.

                Imp Комрад, не стоит писать подобные фразки каждый раз, как ваша позиция становится слабой.
                   -Pavel-
                  • Imperial
                  Imperial
                  Сноб

                  Дата: 21 сентября 2010, 20:53

                  Lavr

                  Lavr 21 Сен 2010 (21:45):

                  Фразки то конечно красивые, но ничего не объясняют.
                  1. Почему русские остановили блицкриг вопреки вашим рекомендациям действуя в основном от атаки а французы, поляки и прочие нет?

                  А РККА остановила вермахт от атаки? Я всегда думал, что пока РККА бросали в серии контратак, следовали былинные провалы раз за разом. Как только было решено на стратегическом уровне перейти к обороне в виде цепи боевых действий Смоленской оборонительной операции, потом формирования оборонительной линии фронта в районе Киева на УРах линии Сталина, то сразу же война пошла по другому. А уж Московская операция, остановившая вермахт, была и вовсе полностью оборонительной.

                  2. Французы наибольшего успеха добились в период ввода в бой корпуса Приу и 4-й дивизии Де Голя. Таким образом, как ни странно, единственный кризис вермахта на Западном фронте был связан именно с активными действиями французов.

                  Lavr 21 Сен 2010 (21:45):

                  2. Почему в ПМВ тот же самый народ, сражаясь в намного более легких условиях почти поголовно дезертировал в 1918м, а ВМВ мы закончили в Берлине.
                  Не работает логика?

                  1. Где более легкие условия?
                  2. А в 1914 или в каком-либо другом за дезертирство стреляли солдата, а его семью считали семьей врага народа?
                     Pilot Pirks
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 сентября 2010, 21:41

                    Lavr

                    Lavr 21 Сен 2010 (21:45):

                    Комрад, вам бы самому этого преподавателя найти.

                    Мой, бог! И это говорит мне человек, назвавший тавтологию софизмом и считавший, что к самой логике это не относится! Imp

                    Lavr 21 Сен 2010 (21:45):

                    Фразки то конечно красивые, но ничего не объясняют.

                    Lavr 21 Сен 2010 (21:45):

                    Комрад, не стоит писать подобные фразки каждый раз, как ваша позиция становится слабой.

                    Видите ли, милейший, слабой позиция может стать, если её кто-либо ослабит. Логично?
                    Однако кроме неясно сформулированных вопросов типа:

                    Lavr 21 Сен 2010 (21:45):

                    1. Почему русские остановили блицкриг вопреки вашим рекомендациям действуя в основном от атаки а французы, поляки и прочие нет?
                    2. Почему в ПМВ тот же самый народ, сражаясь в намного более легких условиях почти поголовно дезертировал в 1918м, а ВМВ мы закончили в Берлине.

                    никакого более или менее пространного рассужджения по ситуации лета 1941 года, публика от Вас пока не дождалась.
                    Писал 18 сентября и повторю 21-го - жду с нетерпением.
                    Однако, чтобы не уходить от ответа, на первый Ваш вопрос скажу, что уже писал (почитайте выше), что создававшиеся в ходе летнего наступления германцев "котлы" и героическое сопротивление в них простых советских солдат сыграло роль своеобразного предполья и позволило советскому верховному командованию выиграть время и наладить твёрдое руководство и подготовить оборону ко времени Московской битвы.
                    И добавлю, что я не обязан повторять для Вас, то что уже однажды в ходе этой самой дискуссии Вам же и написал. А Вы, не потрудившись ни вникнуть, ни ответить, ни разобрать уже мной написанное, вновь с упрямством, достойным лучшего применения, задаёте вопросы по уже пройденному материалу. Вторично прошу Вас, впреть быть внимательнее.
                    С наилучшими пожеланиями, Пилот Пиркс.
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 18:05 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики