Похожие Темы

[Lavr]

Sergeant Willie McGregor 22 Сен 2010 (15:45):

Ну австрийцы хоть в численном меньшинстве были и то в начале русским досталось неплохо,а с немцами и то вообще дело туго было,так что там,именно там

Комрад, не забывайте, что в обоих случаях противники России опирались на сеть крепостей, да и перевес русских не велик, а зачастую спорен(достаточно вспомнить переброшенные немцами силы с Запада). Союзники в это время сражались намного хуже.

[Sergeant Willie McGr]

Lavr 22 Сен 2010 (14:55):

Комрад, не забывайте, что в обоих случаях противники России опирались на сеть крепостей

В Восточной Пруссии это было использованно?Где и как?

Lavr 22 Сен 2010 (14:55):

да и перевес русских не велик, а зачастую спорен

Конкретно по австрийцам

Спойлер (раскрыть)

Несмотря на численное преимущество русских, первая атака Конрада удалась. 23 августа его левое крыло, только что переправившееся через реку Сан на русскую территорию, столкнулось в Краснике с правым флангом русских и атаковало их. Первая армия, ведущее австрийское формирование, в основном состояла из прессбургских (братиславских) словаков и краковских поляков. И те и другие были католиками. Словаки пока не были столь политизированы. Поляки же ненавидели русских и в этой трехдневной битве свирепо сражались за своего императора-католика против Четвертой армии России, которая продвигалась вперед, не дожидаясь, пока подтянутся ее резервы. Согласно записям русского Генерального штаба, "18-я дивизия пала под жестоким вражеским огнем, который заставил Рязанский и Ряжский полки отступить... в то время как 5-я дивизия легкой пехоты была почти окружена". Дела шли все хуже и хуже. 26 августа русские отступили на 30 километров к Люблину (где Сталин в 1945 году утвердил марионеточное польское правительство). В тот же день в Комароме австрийская Четвертая армия неожиданно столкнулась с наступающей русской Третьей армией, недалеко от реки Буг. Русским снова не повезло в отношении национального состава противника, Они встретили 2-й австрийский корпус, укомплектованный венскими полками. В их число входили столичные [196] полки Hoch Deutschmeister, где шефом был всегда сам император - эта привилегия была пожалована им в честь дружбы правящей династии с Великим магистром Тевтонского ордена. 9-й корпус состоял из судетских немцев, 16-й - из венгров. Не было более твердого основания для победы австрийской армии, и после недели упорных сражений она была достигнута. Русские войска оказались на грани окружения...
В это время в западной Галиции Первая и Четвертая армии пытались окружить фланг русской армии. В результате она осуществила развертывание в глубь австрийской территории, примерно в сотне километров от границы, и встала на реке Гнилая Липа. Это было защищенное место, на котором имело смысл закрепиться. Однако [197] 25 августа Брудерман, командующий армией, услышав о выдвижении к западу от Тарнополя "пяти или шести русских дивизий", решил атаковать и двинулся вперед. Днем, потеряв 14-й корпус, Брудерман попросил прислать подкрепление к северной части расположения Второй армии. Многочисленные изменения состава и перестановки внутри формирований привели к тому, что армия теперь состояла в основном из румын (12-й корпус), словенцев и итальянцев (3-й корпус) и местных русиноязычных украинцев (11-й корпус), состоящих в более близком родстве с русскими, чем любая из национальностей, представленная в империи Габсбургов. Но дело было не только в том, что этнически смешанная Третья армия была едва ли не наименее преданной императору - она также заметно уступала в численности русской Третьей армии, с которой ей предстояло сразиться. Когда столкновение произошло, менее сотни австрийских пехотных батальонов при поддержке 300 орудий очертя голову налетели на почти двести батальонов и 685 орудий русских. Сражение в разрушенной деревне между реками Гнилая Липа и Золотая Лина длилось три дня. Под Злочевым, в 40 км от Тарнополя, австрийцы потерпели поражение и были вынуждены отступать назад в неразберихе, порой переходящей в панику. Некоторые части продолжали бежать до самого Лемберга...Конрад решил, что наступило время вновь перейти в наступление. Осуществить его предполагалось я основном силами Второй армии, действовавшей на правом фланге Третьей. Вместе они образовали армейскую группу, которую возглавил командующий Второй армией Эдуард фон Бем-Эрмолли, чья энергичность была воистину заразительной. По приказу Конрада Вторая армия снова атаковала 29 августа между Гнилой Липой и Золотой Липой. На этот раз результат оказался еше более катастрофичным, чем в прошлом сражении. Теперь численность русской армии превышала триста пятьдесят батальонов, артиллерии - 1304 орудий.

и т.д.

на счет немцев Исерссон:"Соотношение сил на Восточно Прусском театре военных действий в начале войны 1914,то увидим что одна германская армияв составе 4 корпусов,одной кавалерийской дивизии и второочередных формирований силой до 3 дивизий противопоставленна двум русским армиям в составе 8 корпусов,двух стрелковых бригад и 8 с половиной кавалерийских дивизий-то есть уступала им в численности более чем в 2 раза" "И когда мы...спрашиваем как была возможна Самсоновская катастрофа...от примерно равных или уступающих сил немцев- в то время как другая армия находилась в от битвы на расстоянии 2 перех. однако не помогла соседу-,ответ нам говорит:неправильно считать одни оперативные ошибки причиной гибели армии Самсонова"

Lavr 22 Сен 2010 (14:55):

достаточно вспомнить переброшенные немцами силы с Запада

Два корпуса с западного фронта это вам не целая армия,да и они не успели к Танненбергу

Lavr 22 Сен 2010 (14:55):

Союзники в это время сражались намного хуже.

Союзники имело дело не с австрийцами а с лучшими немецкими частями,без существенного численного превосходства а британцы в разы уступали немцам и где они хуже воевали?ПРИ Монсе?ПРи Ле Като?Где?

[Thanatis]

Lavr

Lavr 22 Сен 2010 (04:31):

Комрад, ну елки палки, как может человек, более менее знакомый с историей ВМВ писать такое. Даже на первой стадии Московская операция включала серию контрударов со стороны СССР, жесткая же оборона, которую неоднократно пытались возвести, привлекая немалые трудовые ресурсы сыпалась раз за разом. Про вторую стадию операции вообще молчу - практически чистое наступление.

Уважаемые, Московская битва всегда и везде состояла из двух этапов: битва за Москву (оборонительный этап) и контрнаступление советских войск под Москвой (наступательный этап)!

Сообщение автоматически склеено в 1285155176

Lavr

Lavr 22 Сен 2010 (04:31):

То есть народ почувствовал, что ему ничего не грозит и разбежался по домам?  Или ему это внушили?

Когда, я Вас не пойму?!

[-Pavel-]

Мой "любимый" браузер опять удалил сообщение, пока перебивать его желания нет.

[-Pavel-]

Попробую еще раз.

Lavr

Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

Комрад, ну елки палки, как может человек, более менее знакомый с историей ВМВ писать такое.

Странный аргумент. Вы не думали что я Вам могу ответить таким же?

Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

Даже на первой стадии Московская операция включала серию контрударов со стороны СССР, жесткая же оборона, которую неоднократно пытались возвести, привлекая немалые трудовые ресурсы сыпалась раз за разом.

1. Назовите мне успешные контрудары оборонительной стадии Московской битвы, приведшие к ее успешному завершению.
2. Оборонительная стадия Московской битвы - это классическая стратегическая оборонительная операция. Я думаю, здесь нет детей и глупых людей, которые понимают стратегическую оборонительную операцию как полтора мульона солдат, зарывшихся в землю и бетон и выглядывающих в касках из окопов. Как и в любой оборонительной стратегической операции в ней есть ряд активных оперативных действий в виде контрударов и маневров резервами. Само-собой, любая операция включает в себя как пассивную оборону, имеющую целью измотать противника, выявить основные направления его действий, истощить его запасы, так и активные действия с целью не допустить выхода противника на оперативный простор, сорвать главные удары активным маневром резервов, добиться потери стратегической инициативы. Следом за такими оборонительными стратегическими операциями обычно идут наступательные стратегические операции, целью которых является перехват инициативы у противника путем активных действий с элементами пассивных действий.
Так вот, Московская оборонительная операция в своей первой стадии была классической оборонительной операцией в которой именно пассивная оборона привела к серьезным потерям вермахта, срывам сроков наступления, большим потерям снабжения. Свое место имела и активная оборона в виде ряда контрударов, маневра резервами, но за счет ряда системных слабостей РККА 1941 года именно эти виды оперативных боевых действий в том числе и в битве за Москву выглядели не лучшим образом.

Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

Про вторую стадию операции вообще молчу - практически чистое наступление.

Правильно молчите. Я специально оговорил что обсуждаю оборонительную стадию битвы за Москву.

Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

Еще один аргумент против жесткой обороны.

Нет, это не аргумент против жесткой обороны, это аргумент против Вашего мнения, что за ЗФ все действия союзников сводились к жесткой обороне. Сам по себе этот контрудар ни к какому изменению хода Западной компании вермахта не привел.

Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

Естественно - в ПМВ союзники все таки воевали против Германии в Европе сковывая около половины сил, Италия была за нас, да и балканский фронт воевал.

Насколько я знаю, в ряде компаний ПМВ союзные силы Германии, Австро-Венгрии и Османской империи, действующие против России составляли более 50% всех сил Центрального союза.

Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

Неужели правительство в ВОВ было тверже, решительнее и умнее, чем в ПМВ?

Тут, к слову, лезу (т.к. мысль высказана не мне) и полностью соглашусь. Правительство в ВОВ действительно было в разы тверже, умнее и решительнее.

Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

Кто виноват в нехватке оружия и боеприпасов? Что мешало мобилизовать промышленность? Почему СССР под руководством Сталина закончил войну с лучшими танками и неплохой авиацией, а романовская Россия с хреновиной на треноге из Уэлса?

1. Представления о ходе ПМВ до ее начала во всех странах. И пытаться выставить их недальновидными людьми на этом основании, это то же самое что предъявлять им претензии, что они не придумали реактивный истребитель.
2. То что промышленность РИ в принципе не была приспособлена к военной мобилизации. В этом, несомненно ,есть вина имперского довоенного правительства, но требовать мобилизации промышленности в России в годы ПМВ, ИМХО, бессмысленно.

Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

Все. Численное преимущество у немцев. По автотранспорту и соответственно подвижности тоже и количественное, и качественное. В артиллерии качественное преимущество в зенитной, монополия в реактивной и качественно новые боеприпасы(подкалиберные и кумулятивные), отсутствующие у противника. В авиации решающее качественное преимущество (достаточно сказать, что худший немецкий истребитель превосходит лучший советский) компенсирует количественный перевес советов (в основном в истребителях, за счет откровенного хлама, списанного во всех других странах). С танками сложнее, количественный и зачастую качественный по формальным признакам(калибр, броня и скорость) перевес на стороне СССР, но на стороне немцев перевес в координации, ремонтной базе и главное доведености техники. У СССР все танки условно можно поделить на 2 группы - сырые и хлам.

1. Разве после мобилизации РККА численное преимущество осталось у вермахта?
2. По автотранспорту я уже говорил ,что в ходе мобилизации автопарк РККА стал гораздо больше, чем автопарк вермахта, правда, при определенном техническом отставании.
3. Чем зенитная артиллерия вермахта, на Ваш взгляд, превосходила РККА?
4. 14 и 16 июля РККА впервые применила БМ-13. К августу было сформировано 8 полков БМ-13. Почему же у вермахта монополия в реактивных установках? Какое убероружие давало им эту монополию?
5. В авиации я не специалист. Но все же мне хотелось бы услышать Ваше мнение какой конкретный самый плохой немецкий самолет и почему был лучше какого самого лучшего советского самолета?

Ну а на этих моментах мы сможем убедиться в правильности Ваших выводов.


Sergeant Willie McGregor

Sergeant Willie McGregor 22 Сен 2010 (09:34):

Аррас

Вы имеете ввиду то, что кроме контрудара корпуса Приу наносился еще один схожий контрудар?

Сообщение автоматически склеено в 1285170120

dmitrij80

dmitrij80 22 Сен 2010 (11:44):

То же самое когда МС пишет о "бочке и обручах" он как-то забывает о главном вопрсе. Почему же вермахт не взял Москву??? Будто бы не было контрударов РККА. Контрудар под Сольцами в июле 1941г. почти на месяц отложил потерю Новгорода и замедлил бег 4-й танковой группы к Ленинграду. Командовал кстати там "бездарный" Ворошилов, который покинул этот участок только в силу ранения.

1. Солонин в "22 июня..." не пишет о контрударе под Сольцами потому что он рассматривает только начало войны, а Сольцы - это уже несколько позже.
2. Контрудар под Сольцами - это практически единственный полностью успешный контрудар РККА лета 1941 года.
3. Бездарный Ворошилов тут не при чем. Контрудар под Сольцами на основании приказа Ставки от 9 июля начал готовить штаб СЗФ в Новгороде под командованием Петра Петровича Собенникова. Его, к слову, в 1941 году сняли с должности, лишили всех званий и наград, судили и хотели посадить на 5 лет. Такие командиры нам оказались не очень нужны. Не то что Ворошилов. Штаб СЗФ отдал приказы 11-й армии на подготовку и проведение операции 10 июля. Операция была начата 14 июля. Ворошилов, назначенный начальником Северо-Западного управлния (не фронта) прибыл в Ленинград только 11 июля. Никакого участия в подготовке операции он не принимал. Его "заслуги" в организации и проведении контрудара Ставка оценила:

Спойлер (раскрыть)

Сталин назначил Ворошилова главнокомандующим войсками Северо-Западного направления, но уже 31 авг. он, показав свою* полную неприспособленность к руководству войсками в современной войне, был отстранен от командования. В сент. 1941 направлен под Ленинград командующим фронтом, потерпел сокрушительное поражение, Сталин же, узнав, что Ворошилов лично попытался вести войска в атаку, немедленно отозвал его и заменил Г.К. Жуковым.

См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Занятны две вещи:
1. Ставка очень хорошо показала своей политикой отношение к Ворошилову, которого сняли и пожурили за провал и к Собенникову.
2. То что мы этот вопрос уже обсуждали.

dmitrij80 22 Сен 2010 (11:44):

Контрудары под Оратовым и Животовым оттянули окружение 6-й и 12-й армий под Уманью.

Это тактический уровень, даже не оперативный.

dmitrij80 22 Сен 2010 (11:44):

Удары по немецким частям под Ельней в конце июля 1941г. отложили замыкание кольца окружения вокруг 16-й и 20-й армий под Смоленском.

А так же положили кучу солдат, ослабивших советскую группировку в этом регионе, никак не помешали дойчам сменить танки Гудериана на пехоту, нанести 2-й ТГ страшный удар в обход Киева и привели к слабости советской линии обороны на начало плана "Тайфун".
"Еще одна такая победа и у меня не останется армии" воскликнул один древний правитель. Но Георгий Константинович про него явно книжек не читал.

dmitrij80 22 Сен 2010 (11:44):

В каждом из этих случаев немцы теряли время, которого в итоге не хватило под Москвой, Ленинградом и Ростовом. Был ещё и Брест с которым 45 ПД вермахта мучалась месяц. Просто возникает вопрос - если все разбежались, кто же тогда воевал???

У Солонина такого тезиса нет. Наоборот, он постоянно рядом со случаями паники приводит случаи героизма.

Сообщение автоматически склеено в 1285170200

Lavr

Lavr 22 Сен 2010 (14:38):

Отрицает. ЕМНИП он намекает на 2млн немцев. Попробую поискать цифру.

В "22 июня..."? Не встречал.

[Александрович]

Lavr

Lavr 22 Сен 2010 (06:07):

Какой у нас забавный разброс мнений получился. Вот и новое мнение - нефиг было напрягаться, и так само бы все остановилось.

А ничего забавного тут нет. Новая тактика немцев давала их армии силу ,которую можно было остановить только когда импульс нчинает ослабевать. Как оказалось начинает он ослабевать.

Lavr 22 Сен 2010 (06:07):

Ну вот, а французов что то не припекло. А нас в ПМВ припекло как то по другому. опять нестыковки пошли...

А более развёрнуто можно?

Lavr 22 Сен 2010 (06:07):

Да ладно, комрад. Когда вы управляете чем либо находится масса людей, дающих советы. Причем чем более значителен объект управления, тем больше советов. Однако ответственность за выбор нужного совета лежит целиком на вас.

Ну тогда давайте за вымогательство гаишника судить не гаишника, а Медведева.

Lavr 22 Сен 2010 (06:07):

Ваша шутка была бы смешная, если забыть о том, что ПМВ и последующая за ней Гражданская отняла не меньше человеческих жизней, чем ВОВ, но в отличие от нее ничего не принесла. И все это благодаря "великолепному" управлению Российской империей до и во время ПМВ.

Это не шутка из-за того, что Николай I боялся повторения восстания декабристов, он боялся производить реформяы. А итог отставание во время ПМВ.

[Lavr]

Sergeant Willie McGregor 22 Сен 2010 (16:11):

Союзники имело дело не с австрийцами а с лучшими немецкими частями,без существенного численного превосходства а британцы в разы уступали немцам и где они хуже воевали?ПРИ Монсе?ПРи Ле Като?Где?

Комрад, вы в каждой теме будете эти баяны рассказывать? Англичане проявляют героизм почему-то только тогда, когда их доля в составе союзников незначительна. Как только они воюют в нормальной численности -не могут справится даже с турками. Вы еще Монтгомери почитайте - под Дюнкерком английские истребители сбивали немцев в соотношении чуть ли не 40 к 1му. Вообще английская историческая литература - лидер в области сказок. Но к нашей теме это не относится.

-Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

Странный аргумент.  Вы не думали что я Вам могу ответить таким же?

Да пожалуйста. Лишь бы дальше шли аргументы.

-Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

1. Назовите мне успешные контрудары оборонительной стадии Московской битвы, приведшие к ее успешному завершению.

Все? Комрад, это уже неуважение к собеседнику, данные то не секретные. Назову для примера контрудар бригады Катукова под Мценском и действия 1й ударной армии.

-Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

Я думаю, здесь нет детей и глупых людей, которые понимают стратегическую оборонительную операцию как полтора мульона солдат, зарывшихся в землю и бетон и выглядывающих в касках из окопов.  Как и в любой оборонительной стратегической операции в ней есть ряд активных оперативных действий в виде контрударов и маневров резервами.

Вот видите, как изменилось ваше мнение всего за один пост. До этого было

-Pavel- 21 Сен 2010 (22:53):

Я всегда думал, что пока РККА бросали в серии контратак, следовали былинные провалы раз за разом.

-Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

Так вот, Московская оборонительная операция в своей первой стадии была классической оборонительной операцией в которой именно пассивная оборона привела к серьезным потерям вермахта, срывам сроков наступления, большим потерям снабжения. Свое место имела и активная оборона в виде ряда контрударов, маневра резервами, но за счет ряда системных слабостей РККА 1941 года именно эти виды оперативных боевых действий в том числе и в битве за Москву выглядели не лучшим образом.

Ничего себе, аргументация. Какая пассивная оборона привела к потерям Вермахта - может Вяземская операция, закончившаяся окружением огромной группировки в связи с классической проблемой пассивной обороны - враг ударил не там, где ждали. Где успех пассивной обороны?

-Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

Нет, это не аргумент против жесткой обороны, это аргумент против Вашего мнения, что за ЗФ все действия союзников сводились к жесткой обороне.

Мне надоели посты, приписывающие мне заведомо не мое мнение. Мой пост всего несколько страниц назад.

Lavr 19 Сен 2010 (02:02):

Но а если серьезно, то разве АиФ и бельгийцы с голландцами действовали не по вашему плану? Заняли оборону, базирующуюся на мощных укреплениях и природных преградах. Подготовили мобильный резерв. Разработали план предстоящей обороны, учитывающей атаку через Бельгию и Голландию. При этом укрепление не один пулеметный ДОТ на км, как на линии Сталина, а форты с артиллерией. И противостояли им танки Вермахта в основном легкие, на половину пулеметные. А танки, как известно, основа блицкрига. Что французы сделали не по вашей, либо солонинской рекомендации.

Может вам на пару с пилотом стоит прекратить приписывать мне незнание общеизвестных фактов?

-Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

1. Разве после мобилизации РККА численное преимущество осталось у вермахта?

Разве мобилизация РККА проходила до начала войны? Что за нелепый аргумент от сторонников Солонина, разбирающих причины поражений РККА в начале ВОВ.

-Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

2. По автотранспорту я уже говорил ,что в ходе мобилизации автопарк РККА стал гораздо больше, чем автопарк вермахта,

Да вы что, как вы это посчитали? Сложили сколько было и сколько мобилизовано? В школе задачи про бассейн и две трубы хорошо давались?

-Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

3. Чем зенитная артиллерия вермахта, на Ваш взгляд, превосходила РККА?

Во первых, было громадное отставание в малокалиберной автоматической артиллерии, запущенной в серию лишь незадолго до начала ВОВ и уступающей качественно немецкой.
Про 88мм пушку немцев рассказывать думаю не надо.

-Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

4. 14 и 16 июля РККА впервые применила БМ-13. К августу было сформировано 8 полков БМ-13. Почему же у вермахта монополия в реактивных установках? Какое убероружие давало им эту монополию?

Мы рассматриваем начало ВОВ, к которому Германия уже имела реактивное оружие.

-Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

5. В авиации я не специалист. Но все же мне хотелось бы услышать Ваше мнение какой конкретный самый плохой немецкий самолет и почему был лучше какого самого лучшего советского самолета?

Я писал истребитель. У Германии худший на начало войны был Ме-109Е, у СССР лучший пожалуй МиГ-3. Недостатки у МиГа - слабое вооружение, низкая маневренность, общая сырость конструкции. Не говоря уж о малом количестве пилотов, обученных управлению МиГом ( Ради вас назовем это субъективной причиной).

[dmitrij80]

Pavel
Вопрос с Ворошиловым действительно уже обсуждался. Но я останусь при своём мнении, потому как руководил операцией именно Ворошилов. Организация операции и руководство ей разные вещи. Одним занимаются штабы, а вторым командующий. И по поводу 2-х занятных вещей я Вам уже тоже говорил, руководство боями в отступлении Сталин доверил именно "старым" маршалам, ибо "молодые" вообще оказались "не на высоте".

Цитата

Это тактический уровень, даже не оперативный.

Цитата

А так же положили кучу солдат, ослабивших советскую группировку в этом регионе, никак не помешали дойчам сменить танки Гудериана на пехоту, нанести 2-й ТГ страшный удар в обход Киева и привели к слабости советской линии обороны на начало плана "Тайфун".

Аргументы уместные. Но было главное, то что я написал выше. Вермахт терял время, а время работало не на них. И опять же Г.Гот уже 13 июля отправилв штаб группы армии "Север" вот такое донесение. Очевидно Ф.Бок заинтересовался моральным духом солдат и командиров РККА.
Г.Гот :
"Русский солдат борется не из страха, а из убеждения. Он против возвращения царского режима. Борется против фашизма, уничтожающего достижения русской революции". Слово русской оставим на совести "папы Гота". Т.е из этой оценки ситуации можно сделать вывод, что не удачи РККА были связаны не с психологическими и не с политическими факторами, как пишет Солонин, а скорее существовали на тактическом и организационном уровне.

Цитата

У Солонина такого тезиса нет. Наоборот, он постоянно рядом со случаями паники приводит случаи героизма.

Но акцент то МС делает на "бочку с обручами".

[Pilot Pirks]

Lavr

Lavr 22 Сен 2010 (14:38):

Содержательный пост, ничего не скажешь.

Это Вы правильно заметили - пост не в развитие дискуссии, а по ведению дискуссии. Но, что поделать - Вы своими мощными аналитическими способностями и исключительным тактом, вынуждаете отвлекаться от темы на всякую ерунду.

Lavr 22 Сен 2010 (14:38):

Pilot Pirks, не нервничайте вы так.

А вот тут у Вас мания величия, извините. Заставить меня нервничать был способен только Аткинс.

Lavr 22 Сен 2010 (14:38):

Так для вас логика - способ избежать практического подтверждения своей теории?

Логика, мой друг, это способ получить из истинных посылок, правильные выводы и не более того. Этот метод может быть и связан и не связан с непосредственной практикой. Чаще всего логика выступает как метод чистой теории. Но, впрочем кому это я...человеку, уверенному, что:

Lavr 22 Сен 2010 (14:38):

Увы комрад, логика тесно связана с практикой

Lavr 22 Сен 2010 (14:38):

в частности есть такой общеизвестный логический метод - индуктивное умозаключение. Странно, что для такого монстра логики как вы он оказался секретом.

Ещё более странно, что умелец пользоваться индуктивным методом, смог выдать только идею, что 5 млн. всегда сильнее чем 3 млн. Открытие несомненно великое, способности проявлены недюженные. А доказательства по индуктивному методу где? хоть четыре предложения? или всё очевидно? А чего-ж тогда в военных академиях бъются - всё пытаются изменить Ваши глубокие выводы? Всё про какие-то условия применения местности дурью маются, всё про умелые действия командиров распинаются. Обманывают курсантов, да? позакрывать их к чёрту. А то индуктивного метода не знают, а зарплату немалую гребут, заразы. А?
Так, что дружище, потратил я на Вас время достаточно, человека сделать не удалось.
Научитесь писать "кАмрад" и "таВтология" - посидим, поговорим.
Засим остаюсь, неизменно Ваш, Пилот Пиркс.

Сообщение автоматически склеено в 1285176244

Да, кстати - прошу прощения у других участников дискуссии за бесполезно отнятое время на прочтение этой пикировки. Видит Бог, я старался, как лучше...

[-Pavel-]

Lavr

Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

Да пожалуйста. Лишь бы дальше шли аргументы.

Так они и идут. И у Вас, и у меня. Так зачем к нашей (и не только нашей) содержательной и интересной беседе писать глупости?

Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

Все? Комрад, это уже неуважение к собеседнику, данные то не секретные. Назову для примера контрудар бригады Катукова под Мценском и действия 1й ударной армии.

Простите, я был некорректен. Само-собой, я имею контрудары оперативного уровня (корпус для механизированных войск, армия для общевойсковых соединений). По этому критерию бригада Катукова - это тактический уровень, а 1-я ударная армия сформирована 25 нобря 1941 года и наносила удар только в наступательном этапе битвы за Москву, насколько мне известно.

Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

Вот видите, как изменилось ваше мнение всего за один пост. До этого было

Никак. Потому что пока безо всяких подготовленных операций, оборонительных или наступательных, части бросали в серии контратак - следовали былинные отказы. Например, сражение в районе Дубно-Ровно. Вроде бы все условия для победы созданы, а вышел пшик. Или контрудар КМГ Болдина. Или действия 4-го и 8-го МК.
Как только были организованы оборонительные операции (например, Смоленская) с четко поставленными целями, в ходе которых руководство пыталось организовать контрудары не сами по себе, а для достижения общей цели оборонительной операции в связке с оборонительными действиями частей - пошли результаты. Не всегда успешные, но тем не менее.

Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

Ничего себе, аргументация. Какая пассивная оборона привела к потерям Вермахта - может Вяземская операция, закончившаяся окружением огромной группировки в связи с классической проблемой пассивной обороны - враг ударил не там, где ждали. Где успех пассивной обороны?

1. Все оборонительные действия первого этапа битвы за Москву сводятся к обходу Вяземской группы или они все же несколько шире?
2. Если нужно привести пример, то это от недели до двух (в разных районах) боев за Можайскую линию обороны.
3. Я уверен и считаю, что к остановке немецкого командования под Московй, истощению порыва ГА "Центр" привели оборонительные действия РККА. Например, оборона Можайской линии или Калининская оборонительная операция или Тульская оборонительная операция. Если Вы не согласны, Вам остается привести в качестве примера наступательные операции такого уровня первого периода битвы за Москву и тогда станет очевидно, что Москва была спасена не правильно организованной качественной обороной и построенных на ней тактических контрударов (ни одного серьезного оперативного или стратегического контрудара я не знаю), а серией мощных контрударов, приведших к разгрому вермахта.

Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

Мне надоели посты, приписывающие мне заведомо не мое мнение. Мой пост всего несколько страниц назад.

Смотрим здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Слова Пилота:

Цитата

Вывод: подготовленная оборона "пулемётчика Васи", эффективная на малом участке обороны, может стать нерушимой на многосоткилометровом фронте при твёрдом руководстве со стороны вышестоящих "сиятельных жоп".

Ваши слова:

Цитата

Почему русские остановили блицкриг вопреки вашим рекомендациям действуя в основном от атаки а французы, поляки и прочие нет?

Вывод: Вы говорили, что французы в том числе действовали от обороны неудачно. Я поправил Вас и заметил, что французы сочитали оборону и наступление. Вы поспешили заявить о том, что французы действовали активно. Я поправил Вас в том, что французы действовали и пассивно, и активно. И одинаково неудачно. И тут Вам что-то надоело. Судя по тому, что цитата Ваша лежит на форуме - живая и невредимая, Вам надоело только то, что мне постоянно приходится Вас поправлять.

Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

Может вам на пару с пилотом стоит прекратить приписывать мне незнание общеизвестных фактов?

И не думал начинать. Я не ставлю под сомнение Ваше знание или незнание истории Западной компании. Я подвергаю сомнению Вашу позицию по месту активной и пассивной обороны в достижении успеха.

Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

Разве мобилизация РККА проходила до начала войны? Что за нелепый аргумент от сторонников Солонина, разбирающих причины поражений РККА в начале ВОВ.

Солонин в своей книге "22 июня..." разбирает ситуацию первых двух недель войны - конец июня-начало июля 1941 года. Мобилизация РККА началась 23 июня 1941 года. К 30 июня 1941 года по ней были призваны около 5 млн. человек. Вы утверждаете, что она происходила вне тех хронологических рамок, которые задал Солонин?

Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

Да вы что, как вы это посчитали? Сложили сколько было и сколько мобилизовано? В школе задачи про бассейн и две трубы хорошо давались?

Не знаю о чем Вы говорите про бассеин и две трубы (наверное, это попытки наездов опять пытаются подменить собой аргументацию ), но подсчеты можно посмотреть в темах о ВМВ. Если сложно искать, я поищу немного и ссылку сюда повешу.

Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

Во первых, было громадное отставание в малокалиберной автоматической артиллерии, запущенной в серию лишь незадолго до начала ВОВ и уступающей качественно немецкой.
Про 88мм пушку немцев рассказывать думаю не надо.

Нет, конечно. Но только я немного не пойму, чем 72-К или 61-К качественно уступали немецкой зенитной артиллерии. А 52-К - 88-мм Flakу. Я не прикалываюсь, я действительно не понимаю.

Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

Мы рассматриваем начало ВОВ, к которому Германия уже имела реактивное оружие.

Ну что же, здесь с Вами соглашусь. Я бы, правда, отметил, что Nebelwerferы начали производиться в 1940 году и их на 1941 год в вермахте, ЕМНИП, было несколько сот штук. Так что вряд ли стоит говорить об их особенности для боевых действий в масштабе всего Восточного фронта. Первое их применение относится к обстрелу Бересткой крепости и я не помню там ничего подобного ж\д станции Орша 16 июля 1941 года.

Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

Я писал истребитель. user posted image У Германии худший на начало войны был Ме-109Е, у СССР лучший пожалуй МиГ-3. Недостатки у МиГа - слабое вооружение, низкая маневренность, общая сырость конструкции. Не говоря уж о малом количестве пилотов, обученных управлению МиГом ( Ради вас назовем это субъективной причиной).

Да, верно. Я написал "самолет"? Моя вина. Имел ввиду истребитель, но Вы правильно уточнили. Вопрос с МИГами и Эмилями мы тоже обсуждали, но я боюсь, что уже точно не найду того места где это было. А там интересная статистика была - сколько было сбитых МИГов и сколько немецких самолетов было сбито на МИГах. Я попробую все же найти это место - искать заново источники мне будет сложно.

dmitrij80

dmitrij80 22 Сен 2010 (21:08):

Вопрос с Ворошиловым действительно уже обсуждался. Но я останусь при своём мнении, потому как руководил операцией именно Ворошилов. Организация операции и руководство ей разные вещи. Одним занимаются штабы, а вторым командующий.

Совершенно верно. И этим командующим был командующий СЗФ - П.П. Собенников, руководивший операцией из Новгорода. Еще в ходе старого обсуждения я просил найти Вас хоть одно слово о присутствии Ворошилова длительное время в штабе СЗФ в Новгороде, о том что Ворошилов участвовал в организации или управлении контрударом. Вы нашли?

dmitrij80 22 Сен 2010 (21:08):

И по поводу 2-х занятных вещей я Вам уже тоже говорил, руководство боями в отступлении Сталин доверил именно "старым" маршалам, ибо "молодые" вообще оказались "не на высоте".

А "старые"?

dmitrij80 22 Сен 2010 (21:08):

Аргументы уместные. Но было главное, то что я написал выше. Вермахт терял время, а время работало не на них.

Вы о Ельне? Под ней терял время только один командующий.

dmitrij80 22 Сен 2010 (21:08):

Г.Гот :
"Русский солдат борется не из страха, а из убеждения. Он против возвращения царского режима. Борется против фашизма, уничтожающего достижения русской революции". Слово русской оставим на совести "папы Гота". user posted image Т.е из этой оценки ситуации можно сделать вывод, что не удачи РККА были связаны не с психологическими и не с политическими факторами, как пишет Солонин, а скорее существовали на тактическом и организационном уровне.

Я бы сказал, что все было по разному. Гот, к слову, по своим мемуарам сходу переправился через пограничные реки 22.06.1941 года, не встретив никакого сопротивления русских частей. Его пехота сразу забралась на высокие берега реки на советской территории, не встретив сопротивления. А вот историки НКВД считают по другому, приводя тонны доказательств упорного сопротивления пограничников на этом участке фронта. Кому верим?

dmitrij80 22 Сен 2010 (21:08):

Но акцент то МС делает на "бочку с обручами".

Акцент - да. Это же его позиция.