Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 Гридь
  • Imperial
Imperial
ёж

Дата: 22 сентября 2010, 22:08

Lavr

Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

... Назову для примера контрудар бригады Катукова под Мценском и действия 1й ударной армии.

А был ли такой контрудар? ЕМНИП, под Мценском 4 Тбр Катукова + ещё кое-какие части сдержали наступление Гудериана, используя тактику танковых засад.
     Pilot Pirks
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 22 сентября 2010, 22:45

    Гридь

    Гридь 22 Сен 2010 (23:08):

    А был ли такой контрудар?

    Нет, не было, но там был рейд капитана Гусева, организацию которого приписывают себе и Катуков и Лелюшенко. Возможно это наш учёный друг принял за контрудар? Imp
       Sergeant Willie McGr
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 сентября 2010, 00:36

      Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

      Комрад, вы в каждой теме будете эти баяны рассказывать?

      Все что можете сказать?Понятно

      Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

      Англичане проявляют героизм почему-то только тогда, когда их доля в составе союзников незначительна.

      Английская армия вообще небольшая

      Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

      Как только они воюют в нормальной численности

      В нормальной численности это сколько и где?

      Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

      Дюнкерком

      Приведите пример плохого сражения англичан в 1940 году?Сколько?
         Lavr
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 сентября 2010, 01:05

        Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

        Это Вы правильно заметили - пост не в развитие дискуссии, а по ведению дискуссии. Но, что поделать - Вы своими мощными аналитическими способностями и исключительным тактом, вынуждаете отвлекаться от темы на всякую ерунду.

        Оказывается мне принадлежит неудачная попытка блеснуть логикой?
        Imp

        Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

        А вот тут у Вас мания величия, извините. Заставить меня нервничать был способен только Аткинс.

        Не то слово! Нет в жизни большего счастья, чем заставить анонимного юзера в инете под именем Pilot Pirks хамить тебе. Это уж скорее у вас мания. Нет, забавно, конечно, следить, как с человека слезают манеры и спесь, и он пытается неумело тебя задеть, но не более того.

        Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

        Этот метод может быть и связан и не связан с непосредственной практикой.

        Imp Браво! Делаете успехи на глазах. Пост назад было

        Pilot Pirks 22 Сен 2010 (09:47):

        Напоминаю - в теме про Солонина Вы влезли в дискуссию, условием которой было - показать свою правоту на основе логики. Однако Ваши познания в этой науке позволили всего лишь из раза в раз требовать конкретных примеров - указываю Вам на это уже второй раз. Не доходит?

        Imp

        Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

        Чаще всего логика выступает как метод чистой теории.

        Особенно в истории. Imp

        Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

        Ещё более странно, что умелец пользоваться индуктивным методом, смог выдать только идею, что 5 млн. всегда сильнее чем 3 млн.

        Нет, почему же. Если 5млн принадлежат к племени Мумба-Юмба, 3млн будут сильнее. Но мы же рассматриваем конкретный пример, когда 5млн принадлежат сильнейшей в военном отношении стране. Я понимаю, вам хочется найти более оригинальное объяснение, но оно будет глубоко вторично.

        Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

        Открытие несомненно великое, способности проявлены недюженные.

        Да что вы, какое великое открытие, так банальность. Вот доказать обратное - это действительно перл.

        Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

        А доказательства по индуктивному методу где? хоть четыре предложения? или всё очевидно?

        Легко. В 20м веке в значительных военных столкновениях(масштаба фронта и выше) никому не удавалось остановить немецкую армию, обладающую значительным численным преимуществом. Далее идет длинный перечень примеров. Из этого методом индукции (от частного к общему) с большой долей вероятности делаем вывод, что остановить крупномасштабное наступление немцев значительно уступая в численности невозможно. Как то так. Далее, методами той же логики находим единственный действенный путь нанести максимальный урон и выиграть время - контрудары и борьба в окружении.

        Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

        А чего-ж тогда в военных академиях бъются - всё пытаются изменить Ваши глубокие выводы?

        Если вы думаете, что в военных академиях бьются над тем, что бы доказать, что 3 больше 5и, вынужден вас разочаровать. Бьются они во первых над тем, что бы к началу военных действий было не 3, а 4. И что бы коэффициент, отражающий качество войск(обученность, управляемость, насыщенность техникой и тд) был у нас выше, чем у противника.

        Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

        Так, что дружище, потратил я на Вас время достаточно, человека сделать не удалось.
        Imp Нервы, нервы... Логика это наука, соваться в нее без знаний только людей смешить. К тому же уровень логического развития легко проверить - не желаете батл? Imp

        Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

        Научитесь писать "кАмрад" и "таВтология" - посидим, поговорим.

        А вот тут мощно подкололи - языки, в том числе и русский у меня на позорном уровне(правда я это осознаю и не пытаюсь лезть в малознакомую мне область Imp ). Я еще запятые плохо расставляю - не желаете проверить? Обычно большинство кАмрадов после слива делают именно это.
           dmitrij80
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 сентября 2010, 09:40

          Pavel

          Цитата

          Вы нашли?

          Первое, что могу посоветовать, книга из серии ЖЗЛ. Но книга про Ворошилова в этой серии была выпущена ещё до перестройки, и я так предполагаю Вас не удовлетворит.
          Вот современная статья.

          Цитата

          Но именно тогда, уволенный Сталиным перед самой войной с поста наркома обороны, маршал Ворошилов был 10 июля 1941 года назначен командующим Северо-Западным направлением, созданным для защиты Ленинграда.

          И именно на Северо-Западном направлении советским войскам под командованием Ворошилова удалось в период с 14 по 18 июля в районе города Сольцы нанести мощный контрудар, который явился для врага абсолютно неожиданным.

          Бывший командир 56-го танкового корпуса генерал Манштейн, чей корпус был 15 июля окружен войсками Ворошилова, так пишет об этих событиях: "Нельзя было сказать, чтобы положение корпуса в этот момент было весьма завидным... Последующие несколько дней были критическими, и противник всеми силами старался сохранить кольцо окружения".

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          А есть ещё и мемуары. Мемуары ком. 23-й армией А.И. Черепанова.

          Цитата

          Утром 11 июля нас встретил по-фронтовому строгий, подтянутый Ленинград — место пребывания главнокомандующего Северо-Западным направлением. На следующий день, 12 июля, Климент Ефремович вместе с членом Военного совета Андреем Александровичем Ждановым был уже [221] в Новгороде, на подступах к которому создалась весьма сложная обстановка: моторизованные соединения врага быстро продвигались к старинному русскому городу.

          Разобравшись в обстановке, маршал Ворошилов приказал члену Военного совета Северного фронта бригадному комиссару Т. Ф. Штыкову и мне выехать в Сольцы, в пути собрать что можно из отходящих частей и соединений, задержать противника, приковать к себе, «пока мы (Климент Ефремович никогда в подобных случаях не говорил «я») с товарищем Ждановым и командованием фронта не подготовим контрудар во фланг и тыл врагу». «Помните, что позади нас Великий Новгород», — сказал на прощание маршал.


          Мы выехали.


          Цитата

          В это время по приказу Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова войска 11-й армии Северо-Западного фронта нанесли контрудар по противнику. Враг в панике бежал, а мы из отступающих превратились в преследующих и окружающих, так как удар наносился с двух сторон по сходящимся направлениям.
          В помощь командирам дивизий, нанесшим контрудар, К. Е. Ворошиловым были посланы генералы Цветаев и Ефремов.


          Цитата

          Да, маршал застал под Ленинградом чрезвычайно сложную обстановку и до тех пор, пока не удалось стабилизировать положение, появлялся то на одном, то на другом участке фронта.


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Цитата

          Вы о Ельне? Под ней терял время только один командующий.

          Тут Вы уходите в сторону. Я же говорил о чём. В 1941 году РККА пыталась сдерживать врага контрударами, т.е. активной обороной. Чего и требовало высшее командование. В соответствии с этими контрударами вермахт терял время, в независимости от итогов этого контрудара. А время работало не на немцев. Контрудар под Ельней был? Был. И в данном случае немцы непросто теряли время на ликвидацию прорыва, а были даже и отброшены по методам Жукова.

          Цитата

          Я бы сказал, что все было по разному. Гот, к слову, по своим мемуарам сходу переправился через пограничные реки 22.06.1941 года, не встретив никакого сопротивления русских частей. Его пехота сразу забралась на высокие берега реки на советской территории, не встретив сопротивления. А вот историки НКВД считают по другому, приводя тонны доказательств упорного сопротивления пограничников на этом участке фронта. Кому верим?

          В таких случаях, если факт подтверждается документами, мемуарами или какими-либо др. источниками то верить можно обеим сторонам. А вот выводов уже может быть несколько.

          Цитата

          Акцент - да. Это же его позиция.

          Просто, на мой взгляд, это донесение Г.Гота перечёркивает весь акцент МС.
             Гридь
            • Imperial
            Imperial
            ёж

            Дата: 23 сентября 2010, 12:17

            dmitrij80

            dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):

            ... Контрудар под Ельней был? Был. И в данном случае немцы непросто теряли время на ликвидацию прорыва, а были даже и отброшены по методам Жукова...

            Э-э-э... камрад, кто под Ельней терял время и силы, так это явно не немцы. Их основная ударсная сила 2-я ТГр и 3-я ТГр к началу советского контрудара давно уже на всех парах мчались к Конотопу и Ленинграду, соответственно. Т.е. ничего там Жуков не срывал, атупо рвал оборону, зарывшихся в землю германских пеходных дивизий, которые, замечу, к Москве не шли!
               Pilot Pirks
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 сентября 2010, 13:30

              Lavr

              Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

              Оказывается мне принадлежит неудачная попытка блеснуть логикой?

              Именно.

              Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

              Не то слово! Нет в жизни большего счастья, чем заставить анонимного юзера в инете под именем Pilot Pirks хамить тебе.

              Иметь цель в жизни - это похвально.

              Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

              Браво! Делаете успехи на глазах.

              На глазах, растут. А успехи просто делают.

              Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

              Легко. В 20м веке в значительных военных столкновениях(масштаба фронта и выше) никому не удавалось остановить немецкую армию, обладающую значительным численным преимуществом. Далее идет длинный перечень примеров. Из этого методом индукции (от частного к общему) с большой долей вероятности делаем вывод, что остановить крупномасштабное наступление немцев значительно уступая в численности невозможно. Как то так. Далее, методами той же логики находим единственный действенный путь нанести максимальный урон и выиграть время - контрудары и борьба в окружении.

              Ну вот видите - чисто умозрительные рассуждения. На чистой логике основанные. И, вдобавок в истории. Чегож было минуту до того иронизировать?

              Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

              Особенно в истории.

              Однако радует, что мы дождались-таки тех нескольких предложений, которые позволяют хоть что-то анализировать.
              Итак, приступим.

              Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

              В 20м веке в значительных военных столкновениях(масштаба фронта и выше) никому не удавалось остановить немецкую армию, обладающую значительным численным преимуществом. Далее идет длинный перечень примеров.

              1) где конкретный перечень? Германская армия имела значительное численное преимущество перед кем? Поляками? Французами? В Норвегии? В случае с Красной Армией, я пошёл Вам навстречу, и, хотя преимущество в живой силе на советском фронте существовало всего несколько дней, я согласился ради логического спора не принимать во внимание все советские подкрепления. Так, что и тут, строго говоря, никакого преимущества в живой силе у германцев не было. Так где длинный список примеров значительного преимущества Вермахта в 20 веке, в значительных военных столкновениях? Против австрийцев, или датчан? Но там вроде и столкновения не было.

              Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

              Из этого методом индукции (от частного к общему) с большой долей вероятности делаем вывод, что остановить крупномасштабное наступление немцев значительно уступая в численности невозможно.

              2) даже, если на секунду допустить, что Вы правы и взять пресловутый гипотетический пример о 5 млн. против 3 млн. всё равно это будет доказательство по недостаточному основанию. То что кто-то, когда-то победил имея численное преимущество, не говорит о фатальности события. Фатальность может появиться только в том случае, если мы признаем за победителем мистический ореол непобедимости. Но, надеюсь в мистику нам не придётся ударяться. А, если оставаться на почве разума, то численное преимущество может быть нивелировано умелой обороной - подготовленной и при твёрдом руководстве.

              Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

              Далее, методами той же логики находим единственный действенный путь нанести максимальный урон и выиграть время - контрудары и борьба в окружении.

              3) о правильности борьбы в окружении я уже писал, так, что тут Вы просто присоединились к моему мнению, благодарю.
              А, вот контрудары...Ничего глупее придумать в нашем логическом разборе просто невозможно. Ну ладно ещё командование КА - они могли думать, что их военная организация не хуже германской. Но мы то сейчас знаем, что германская армия была организована лучше. Отсюда: Контрудар по противнику, ведущему своё активное наступление называется встречным боем. Встречный бой есть наиболее трудный вид боя. Он требует развитой инициативы, полной слаженности действий, хорошо отработанных, гибких коммуникаций, идеальной связи. Ибо побеждает во встречном бою тот, кто упредит противника в развёртывании. Посему, этот вид боя никогда особо не удавался советским командирам. В дальнейшем ходе войны, советская сторона его практически не использовала. И в начальный период, затевать встречные сражения было крупнейшей ошибкой советского командования. Но, как я сказал, если им эту ошибку можно, если не простить, то понять. То нам сейчас говорить о благости контрударов просто глупо.

              Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

              Если вы думаете, что в военных академиях бьются над тем, что бы доказать, что 3 больше 5и, вынужден вас разочаровать. Бьются они во первых над тем, что бы к началу военных действий было не 3, а 4. И что бы коэффициент, отражающий качество войск(обученность, управляемость, насыщенность техникой и тд) был у нас выше, чем у противника.

              Всё то, что Вы тут перечислили, вообще-то является предметом заботы Генеральных штабов, а не Военных академий. Так, что незачёт. Imp
                 dmitrij80
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 23 сентября 2010, 13:37

                Гридь
                Так я с этим не спорю. Летом 1941 года контрудары были пожалуй едиственным средством задержки противника. Потому как плотность и ширина обороны частей РККА на тот момент была крайне слабой и немцы её легко рвали своими ТД-ми. Плотность обороны и её ширина частей РККА на тот момент не соответствовала даже довоенному уставу. На дивизию иногда приходилось 45 км фронта при нормативе 8-12 км. Оборона тогда вообще часто насила очаговый характер. А вот уже под Москву Жукову собрали всё что можно. Даже с ЮЗФ фронта отбрали у Тимошенко 2 КК. Хотя Тимешенко предупреждал, что 2 КК нуждается в пополнениях. Ну что поделать любил ГК резервы. И вот эту оборону ослабленный и измотанный к тому моменту вермахт уже не мог проломить.
                   Thanatis
                  • Imperial
                  Imperial
                  Antiqu cartis

                  Дата: 23 сентября 2010, 15:07

                  Lavr Pilot Pirks
                  Комрады, Вы меня простите, конечно, но вам, что не чем больше заниматься как пустым преперательством друг с другом - вот уже несколько страниц ни какой конкретики, только демагогия! Пощади нас, ведь все это приходится читать!!! Imp
                     Гридь
                    • Imperial
                    Imperial
                    ёж

                    Дата: 23 сентября 2010, 16:27

                    dmitrij80

                    dmitrij80 23 Сен 2010 (14:37):

                    Так я с этим не спорю. Летом 1941 года контрудары были пожалуй едиственным средством задержки противника...

                    Камрад, мне просто не понятно, о какой задержке противника в районе Ельни контрударами советских войск можно говорить, если все подвижные соединения, которые можно было использовать для наступления, немецкое командование перенаправило в помощь ГА "Юг" и ГА "Север". Т.е. у Бока тупо нечем было наступать.
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 04:41 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики