Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб

Дата: 23 сентября 2010, 17:41

Lavr

Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

Легко. В 20м веке в значительных военных столкновениях(масштаба фронта и выше) никому не удавалось остановить немецкую армию, обладающую значительным численным преимуществом.

Битву под Москвой в первом ее этапе опять игнорируем? Imp

Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

Далее, методами той же логики находим единственный действенный путь нанести максимальный урон и выиграть время - контрудары и борьба в окружении.

Приведите мне примеры эффективных контрударов (как Вы заявили - масштаба фронта и выше), которые позволили выиграть время у вермахта в условиях значительного численного немецкого превосходства.

dmitrij80

dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):

Первое, что могу посоветовать, книга из серии ЖЗЛ. Но книга про Ворошилова в этой серии была выпущена ещё до перестройки, и я так предполагаю Вас не удовлетворит.

Ну почему же - если там написаны факты об участии Ворошилова в организации и проведении операции - то вполне подойдет. Imp



dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):

И именно на Северо-Западном направлении советским войскам под командованием Ворошилова удалось в период с 14 по 18 июля в районе города Сольцы нанести мощный контрудар, который явился для врага абсолютно неожиданным.

Где зедсь информация о командовании Ворошиловоым частями СЗФ? Где его приказы, где информация в его участии в разработке и управлении операцией? Под командованием? Да, СЗФ подчинялся штабу СЗН. Так же будет верно сказать, что контрудар под Сольцами был нанесен под командованием лично Иосифа Виссарионовича. Потому что штаб СЗН подчинялся Ставке.
А вот конкретики об управлении Ворошиловым операцией я не вижу ни слова. То что ему пинка дали за то как он этими частями управлял в августе - вижу.


dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):

Утром 11 июля нас встретил по-фронтовому строгий, подтянутый Ленинград — место пребывания главнокомандующего Северо-Западным направлением. На следующий день, 12 июля, Климент Ефремович вместе с членом Военного совета Андреем Александровичем Ждановым был уже [221] в Новгороде, на подступах к которому создалась весьма сложная обстановка: моторизованные соединения врага быстро продвигались к старинному русскому городу.

Разобравшись в обстановке, маршал Ворошилов приказал члену Военного совета Северного фронта бригадному комиссару Т. Ф. Штыкову и мне выехать в Сольцы, в пути собрать что можно из отходящих частей и соединений, задержать противника, приковать к себе, «пока мы (Климент Ефремович никогда в подобных случаях не говорил «я») с товарищем Ждановым и командованием фронта не подготовим контрудар во фланг и тыл врагу». «Помните, что позади нас Великий Новгород», — сказал на прощание маршал.


Отличная цитата. Отличная, потому что мы с Вами знаем, что штаб СЗФ уже 9 числа отдал все приказы отступающим частям и частям, которые должны были наносить контрудар, а уже 10 числа началась подготовка операции. Но тут приехал маршал (мы пахали, сказала муха, сидя на рогах у быка Imp ), отправил куда то члена советаСеверного фронта (я думаю, все помнят, что операция целиком относится к ЗСФ) и стал что-то готовить, хотя 11-я армия получила приказ на контрудары из Новгорода 10 числа и 11 числа уже выводила части на ударные позиции. Но маршал об этом, видимо, не знал, по этой причине готовил контрудар.

Вот за это, думаю, его в августе и сняли. Человек тупо не владел даже оперативной ситуацией. А собственно план операции готовил не Ворошилов, и не некий товарищ Жданов и даже не Петр Петрович Собенников (у него тоже дел хватало), а начальник штаба СЗФ. Я думаю, что если назову его, то все станет ясно - это был генерал Ватутин. В некоторых источниках, правда, встречается информация что приказ на нанесение котрудара принадлежит действительно Ворошилову и относится к 11 июля. Но из этого все равно ничего не вытянуть - во-первых, 11 июля Ворошилов не знал даже оперативной обстановки, во-вторых, приказ нанести удар, план нанесения удара штаба СЗФ и выполнение этого приказа штабом 11-й армии - это три разных вещи.

Почитал дальше этого автора:

Цитата

В это время по приказу Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова войска 11-й армии Северо-Западного фронта нанесли контрудар по противнику. Враг в панике бежал, а мы из отступающих превратились в преследующих и окружающих, так как удар наносился с двух сторон по сходящимся направлениям.

В помощь командирам дивизий, нанесшим контрудар, К. Е. Ворошиловым были посланы генералы Цветаев и Ефремов.

Враг получил хороший урок и надолго прекратил наступление в сторону Новгорода.

Это даже не смешно, если честно. Уровень представления о военной операции средней школы. "Он на него напал, операция была хорошо проведена, они убежали".
Само-собой, я высказываюсь не по поводу личности Александра Ивановича и его личной храбрости, а по поводу его понимания ситуации под Сольцами. Она как бы нулевая.

dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):

Тут Вы уходите в сторону. Я же говорил о чём. В 1941 году РККА пыталась сдерживать врага контрударами, т.е. активной обороной. Чего и требовало высшее командование. В соответствии с этими контрударами вермахт терял время, в независимости от итогов этого контрудара. А время работало не на немцев. Контрудар под Ельней был? Был. И в данном случае немцы непросто теряли время на ликвидацию прорыва, а были даже и отброшены по методам Жукова.

Что-то то я ничего не понял. Imp Смотрите, Гудериан занял Ельню. Ему приказывают повернуть на юг, в тыл группировки КОВО. Жуков в лоб атакует Ельню. Несколько раз подряд. Потери огромные. Итог = 0. Гудериан сменяет свои части подошедшей пехотой ГА "Центр" и уходит на юг. Жуков не замечает ухода таковых соединений 2-й ТГ и продолжает атаки свежей немецкой пехоты. Несколько раз подряд. Потери огромные. Итог = 0. Части, наступающие под Ельней, получают подкрепления. Немцы никуда не наступают, после завершения Смоленской операции они подтягивают резервы, у них оперативная пауза. Наступающие части ушли на юг, при этом Жуков даже не трепыхнулся. В итоге он продолжает атаки на выступ и выпирает с него лоб в лоб немецкую пехоту, которая и так никуда не собиралась наступать (или отступать, или двигаться). Итог: огромные потери, ликвидированный выступ, ушедший Гудериан и неготовность РККА отражать немецкое наступление на этом участке фронта.

В чем выгода?

dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):

Просто, на мой взгляд, это донесение Г.Гота перечёркивает весь акцент МС.

Другое донесение Гота перечеркивает акцент половины историков НКВД. Imp Может, очевидно, что к немцам битым надо относиться критически и не возводить их мысли в абсолют? Imp

dmitrij80 23 Сен 2010 (14:37):

Летом 1941 года контрудары были пожалуй едиственным средством задержки противника.

Какого противника в движении куда задерживал Жуков под Ельней?
     Pilot Pirks
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 сентября 2010, 18:23

    Затолока Вадим
    Согласен с Вами. Да я уж как-то извинялся за этот вардак. Но, что поделать - общение с троллем иным не бывает Imp
       dmitrij80
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 сентября 2010, 19:48

      Pavel

      Цитата

      Она как бы нулевая.

      Вы просили меня доказательства того, где участие Ворошилова в этой операции. Пожалуйста, вот Вам ссылка
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Операция проходила с 14-18 июля.
      Ворошилов прибыл в обозначенный район, как мы видим 12 июля.
      И далее из ссылок видно...

      Цитата

      На следующий день, 12 июля, Климент Ефремович вместе с членом Военного совета Андреем Александровичем Ждановым был уже [221] в Новгороде, на подступах к которому создалась весьма сложная обстановка: моторизованные соединения врага быстро продвигались к старинному русскому городу.

      Цитата

      Разобравшись в обстановке, маршал Ворошилов приказал члену Военного совета Северного фронта бригадному комиссару Т. Ф. Штыкову и мне выехать в Сольцы, в пути собрать что можно из отходящих частей и соединений, задержать противника, приковать к себе, «пока мы (Климент Ефремович никогда в подобных случаях не говорил «я») о товарищем Ждановым и командованием фронта не подготовим контрудар во фланг и тыл врагу».

      Цитата

      это время по приказу Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова войска 11-й армии Северо-Западного фронта нанесли контрудар по противнику. Враг в панике бежал, а мы из отступающих превратились в преследующих и окружающих, так как удар наносился с двух сторон по сходящимся направлениям.

      Далее...

      Цитата

      Ворошилов выслушал доклады, дал указания об организации обороны на рубеже Красногвардейского укрепрайона, об использовании поступающего вооружения.

      Цитата

      Те, кто был в те дни рядом с К. Е. Ворошиловым, тоже считали, что его слишком тянет на горячие участки фронта, и, как могли, удерживали его от того, чтобы забираться в пекло сражений.

      Цитата

      Не будем забывать и того, что Климент Ефремович ощущал на своих плечах груз не только огромной ответственности... Он понимал, что его появление в рядах войск не останется незамеченным — люди воспримут это с пониманием и энтузиазмом, их боевой дух станет выше, вера в победу — тверже.

      И он не ошибся в своем предположении: те, кто сражался в те дни за Ленинград, почувствовали себя рядом с ним смелее и увереннее.

      И Вы меня пытаетесь убедить, что это НЕ участие маршала в операции? Или я читать не умею? Это уже аткинщена...

      Цитата

      Она как бы нулевая.

      Но участие Ворошилова как мы видим в ней было.

      Цитата

      В чем выгода?

      1. Потери немцев в Ельнинской операции 15 000 человек. Я думаю для 1941 года результат вполне не плохой. А также...

      Цитата

      Итогом Ельнинской наступательной операции явилась ликвидация ельнинского выступа. Это улучшило оперативное положение войск как 24-й армии, так и Резервного фронта в целом. Была снята угроза вторжения немецких войск в оперативную глубину советской обороны и удара во фланг Западному и Резервному фронтам.

      Далее, да, операция развития не получила.
      2. Я уже писал камраду Lavr , что эта операции приводилась мной в числе других контрударов 1941 года. На мой взгляд это был единственный способ сдерживания противника летом-осень 1941 года, ввиду не возможности создания прочной и плотной линии обороны. Так сказать тактика "иглоукалывания". Вот не помню кто из авторов обозначил такой термин.
         Lavr
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 сентября 2010, 20:10

        Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

        Именно.
        Увы, уважаемый, врете как всегда. Доказательств с точки зрения логики неосторожно потребовали именно вы. Правда оказалось, что все ваши познания в ней заключаются в нескольких перекопипастенных определениях и полном неумении проводить даже элементарные логические операции. Иначе не было бы по несколько примитивнейших логических ошибок в каждом посту, например в этом.

        Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

        Ну вот видите - чисто умозрительные рассуждения. На чистой логике основанные. И, вдобавок в истории.

        Конечно - чисто умозрительные заключения. Берем кучу практических примеров и на их основании выводим тенденцию. Может вы не заметили фразу про примеры? А нет:

        Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

        где конкретный перечень? Германская армия имела значительное численное преимущество перед кем? Поляками? Французами? В Норвегии?

        Новый перл логики. Если Германия наступала и добивалась успеха даже не имея значительного преимущества в чью пользу этот факт?

        Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

        В случае с Красной Армией, я пошёл Вам навстречу, и, хотя преимущество в живой силе на советском фронте существовало всего несколько дней, я согласился ради логического спора не принимать во внимание все советские подкрепления. Так, что и тут, строго говоря, никакого преимущества в живой силе у германцев не было.

        Та же претензия, что и к Павлу. Задачки про бассейн и трубы в школе решали? Призывник на призывном пункте в ближайшем поселке и призывник на фронте это, как говорят в Одессе, две большие разницы. А в это время фронт несет потери. Так что не стоит гнать про несколько дней.

        Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

        А, если оставаться на почве разума, то численное преимущество может быть нивелировано умелой обороной - подготовленной и при твёрдом руководстве.

        Примеров как всегда нет?

        Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

        3) о правильности борьбы в окружении я уже писал, так, что тут Вы просто присоединились к моему мнению, благодарю.

        Ах я подлый плагиатор. Спер гениальную мысль. Правда, если поковырятся в мыслях я писал что то подобное месяц назад про англичан и Дюнкерк -господа англофилы не дадут соврать. Imp

        Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

        А, вот контрудары...Ничего глупее придумать в нашем логическом разборе просто невозможно.

        Новый логический вывод. Посмотрим ход мыслей.

        Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

        Контрудар по противнику, ведущему своё активное наступление называется встречным боем. Встречный бой есть наиболее трудный вид боя

        Imp Оказывается логическая цепочка построена на неправильном знании исторической базы. КАмрад не разу не смотрел на карты сражений ВОВ и поэтому не заметил, что контрудар наносится как правило во фланг наступающей группировки и поэтому встречным боем не является. То есть зачастую удару подвергаются обозы, штабы и прочие уязвимые объекты(Пример с Гудерианом общеизвестен).
        И самое главное - какая альтернатива тактике контрударов вам логика подсказала? Типичная ситуация начала ВОВ - враг прорвал фронт и начинает обхват, что делать мобильным соединениям?
        Вариант номер 1 - остаться на месте и попасть в окружение.
        Вариант номер 2 - попытаться стремительно выйти из окружения отступая параллельно наступающим группировкам. На практике это обозначает потерю матчасти при отступлении по немногочисленным дорогам, забитым техникой и полную небоеспособность соединения.
        Вариант номер 3 - нанести контрудар во фланг наступающей группировке. Конечно, условия не идеальные, но лучшего нет.
        PS. Короче, уважаемый, заканчивайте строить из себя монстра логики - явно точные науки не ваша стихия - запятые проверять намного лучше получается.Недаром предложение измерить уровень логического развития "не заметили". Вернитесь к истории - тут проще. Imp

        -Pavel- 23 Сен 2010 (19:41):

        Битву под Москвой в первом ее этапе опять игнорируем?

        А в чем особенность Битвы за Москву. Даже если у СССР было меньше войск на начальном этапе все шло по той же схеме - в начале отступали и попадали в котлы - получили подкрепления - перешли к контратакам.
        -Pavel-, на ваши посты отвечу чуть позднее.
        Затолока Вадим, посты возможно и трудны для восприятия но исключительно по теме.

        Сообщение автоматически склеено в 1285262253

        Pilot Pirks 23 Сен 2010 (20:23):

        Но, что поделать - общение с троллем иным не бывает 

        Я к хамству отношусь нормально, но с одним условием - хамство плюс аргументы. У меня на данном форуме есть четко выраженная позиция по интересным мне вопросам, которую я отстаиваю в соответствующих темах независимо от того, кто оппонент - вы же воюете не против идей, а против конкретных юзеров, подмазываясь к другим независимо от их позиций. И кто из нас тролль?
           Pilot Pirks
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 сентября 2010, 23:13

          Lavr

          Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

          Новый перл логики. Если Германия наступала и добивалась успеха даже не имея значительного преимущества в чью пользу этот факт?

          Ну, как минимум не в Вашу, поскольку, помнится у Вас где-то есть длинный список побед Вермахта в 20 веке именно при его значительном преимуществе. Так явите же его миру. А то чётко выраженная позиция, коей Вы вроде как обладаете, никак не получает конкретного подтверждения.

          Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

          Примеров как всегда нет?

          Примеров, когда численное преимущество противника уравновешивалось искусными действиями полно в истори военного искусства. Для Вас с Марафонского сражения начать, или хотя бы наконец обратите должное внимание на трижды предложенный Павлом начальный этап Московской битвы?

          Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

          Оказывается логическая цепочка построена на неправильном знании исторической базы. КАмрад не разу не смотрел на карты сражений ВОВ и поэтому не заметил, что контрудар наносится как правило во фланг наступающей группировки и поэтому встречным боем не является.

          Думаю, было бы неплохо, если кроме карт сражений ВОВ, Вы полистали бы какой-нибудь учебник тактики, или ПУ тех времён. Поискали, как военные специалисты оценивают ситуации наступления с ходу и подготовленного наступления. Опять же на подготовленную, или поспешно занятую оборону. Потом методом синтеза, свели бы это в некое единое знание о том что и как происходит на войне. И тогда, возможно мы пришли бы к правильному мнению, о том, что встречный бой, это не когда стрелочки на карте утыкаются друг в друга остриями с противоположных направлений, а встречный бой, это когда оба противника стремятся решить поставленные задачи, наступлением. При этом совершенно неважно в каком направлении движутся "стрелочки" на карте - навстречу друг другу, перпендикулярно, или параллельно. Важно то, что боестолкновение во встречном бою происходит не из подготовленных исходных позиций, а с ходу. Во встречном бою, что обозные команды, что танковые батальоны наступают не фронтом, а походными колоннами. Поэтому чрезвычайно важно иметь упреждающие сведения о движении противника, потому, что обозная команда, в заблаговременно развёрнутых для боя порядках, может быть серьёзным препятствием даже для танкового батальона в походной колонне.

          Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

          контрудар наносится как правило во фланг наступающей группировки

          То, что Вы здесь назвали контрударом, на самом деле является действием на рокадных направлениях. При гибкой системе коммуникаций противника, ему эти действия вреда не наносят вообще. Тогда как действующая группировка, не имея больше своих коммуникаций, тратит моторесурс и топливо на то, чтобы распылить саму себя, вместо того, чтобы занять круговую оборону и тратить горючее с толком, на маневр внутри кольца окружения.

          Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

          Вариант номер 1 - остаться на месте и попасть в окружение.

          Насколько помнится - мы оба признали упорную борьбу в окружении, одним из положительных моментов. Значит вариант недурён. Особенно при правильном использовани ситуации.

          Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

          Вариант номер 2 - попытаться стремительно выйти из окружения отступая параллельно наступающим группировкам. На практике это обозначает потерю матчасти при отступлении по немногочисленным дорогам, забитым техникой и полную небоеспособность соединения.

          Ну, полная потеря матчасти происходит по-любому: и при рокадных действиях, и при упорной борьбе в окружении, и при ускоренных маршах, пытаясь выйти к своим. Поэтому здесь надо смотреть где эта матчасть погибнет с наименьшим КПД.
          При действиях на рокадах мы теряем технику, гоняясь за обозными командами (разгромленные штабы не упоминаю, т.к. не припоминаю. Если Вы знаете случай - назовите пожалуйста) . При упорной борьбе в окружении мы теряем технику, сражаясь против серьёзного противника и наносим ему уже более чувствительные потери. При прорыве к своим мы теряем технику, но спасаем людей, что не может быть маловажным. Вывод - действия на рокадных направлениях (контрудары, по-Вашему), наименее выгодный способ действий.

          Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

          Вариант номер 3 - нанести контрудар во фланг наступающей группировке. Конечно, условия не идеальные, но лучшего нет.

          Лучшее, как раз есть - либо наносить врагу потери, тормозить его упорной борьбой в окружении, либо спасать людей, выходя к своим. Вариант номер три означает не сделать ничего полезного. Кстати что и продемонстрировали все попытки "контрударов" в реальной обстановке. Ибо помните:"При гибкой системе коммуникаций противника, ему эти действия вреда не наносят вообще."

          Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

          Недаром предложение измерить уровень логического развития "не заметили"

          Отчего-же. Заметил. Однако "поднимать Вашу перчатку", не намерен. Спорить можно со всяким, дуэлировать, только с уважаемым.
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб

            Дата: 23 сентября 2010, 23:17

            dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

            Вы просили меня доказательства того, где участие Ворошилова в этой операции. Пожалуйста, вот Вам ссылка

            Я уже почитал. И уже показал Вам, что автор не в теме. Возможно, и скорее даже реально, он куда-то и ездил на машине по частям под Сольцами, но оперативной ситуации того момента он не представляет себе вообще.

            dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

            Ворошилов прибыл в обозначенный район, как мы видим 12 июля.

            И? С каких пор прибыл стало у нас участием?

            dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

            На следующий день, 12 июля, Климент Ефремович вместе с членом Военного совета Андреем Александровичем Ждановым был уже [221] в Новгороде, на подступах к которому создалась весьма сложная обстановка: моторизованные соединения врага быстро продвигались к старинному русскому городу.

            Принято. Был. Но был в городе - это тоже не участие.


            dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

            Разобравшись в обстановке, маршал Ворошилов приказал члену Военного совета Северного фронта бригадному комиссару Т. Ф. Штыкову и мне выехать в Сольцы, в пути собрать что можно из отходящих частей и соединений, задержать противника, приковать к себе, «пока мы (Климент Ефремович никогда в подобных случаях не говорил «я») о товарищем Ждановым и командованием фронта не подготовим контрудар во фланг и тыл врагу».

            Бред. Я уже объяснил почему. СЗФ уже получил приказ на разработку контрудара (то ли Ставки от 9.08, то ли от Ворошилова 10.08-11.08 ) и уже разработал план, который уже спустил в 11-ю армию, которая уже концентрировала части. Почитайте ЖБД частей 1-го и 10-го МК на мехкорпусах и увидите, что пока у Вашего автора Ворошилов что-то готовит, у Ватутина с Собенниковым эти части уже заняли рубеж атаки и участвовали в сдерживании.

            dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

            это время по приказу Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова войска 11-й армии Северо-Западного фронта нанесли контрудар по противнику. Враг в панике бежал, а мы из отступающих превратились в преследующих и окружающих, так как удар наносился с двух сторон по сходящимся направлениям.

            Полный бред. Вторая часть вообще выдает отсутствие автора в ходе описываемых событий и непонимание им их. В первом случае - я допускаю что бы приказ СЗН о нанесении контрудара. Это все. Всю конкретику разрабатывал штаб СЗФ.

            dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

            Ворошилов выслушал доклады, дал указания об организации обороны на рубеже Красногвардейского укрепрайона, об использовании поступающего вооружения.

            Это ход контрудара при Сольцах? Там вооружали Красногвардейский УР? Не знал. Imp

            dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

            Те, кто был в те дни рядом с К. Е. Ворошиловым, тоже считали, что его слишком тянет на горячие участки фронта, и, как могли, удерживали его от того, чтобы забираться в пекло сражений.

            Конечно. Потому что люди с мозгами понимают, что командующему место на командном пункте, а не в пекле сражений. Я напомню, что Сталин снял Ворошилова из под Ленинграда потому что маршал сам водил армию в атаку. Полное непонимание принципов руководства середины XX века. И типичная коннармия. Очевидно что маршал грешил пониманием войны в виде "мне бы шашку, да коня, да на линию огня..." (с.) не только под Ленинградом.

            dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

            Не будем забывать и того, что Климент Ефремович ощущал на своих плечах груз не только огромной ответственности... Он понимал, что его появление в рядах войск не останется незамеченным — люди воспримут это с пониманием и энтузиазмом, их боевой дух станет выше, вера в победу — тверже.

            И он не ошибся в своем предположении: те, кто сражался в те дни за Ленинград, почувствовали себя рядом с ним смелее и увереннее.

            А при чем здесь Ленинград?

            dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

            И Вы меня пытаетесь убедить, что это НЕ участие маршала в операции? Или я читать не умею? Это уже аткинщена...

            Естественно. Потому что у нас операция:
            Приказ Ставки 9.08. СЗФ начинает готовить операцию. Приказ о проведении контрудара. У некоторых он совпадает с приказом Ставки, у некоторых его отдал штаб СЗН 10-11.08. Подготовка частей к контрудару штабом 11-й армии по уточненному плану Ватутина 11-12.08. Проведение операции 11-й армией 14-18.08.

            А Ворошилов:
            Приказом Ставки 10.08 назначен начальником СЗН. Выехал в Ленинград. 11 в Ленинграде. Если приказ на контрудар все же отдан штабом СЗН, а не самой Ставкой, то это банально требование провести контрудар. И все. Никакой конкретики. Потому что конкретикой владел штаб СЗФ и штаб 11-й армии. А так же аппарат Ставки - это показывает приказ от 9.08.
            12.08 Ворошилов якобы в Новгороде. Я думаю, автору книги в этом верить можно, он описывает события под Сольцами как очевидец. Так же очевидно, что в штабе СЗФ его не было, потому что фамилия Ватутина не звучит, фамилия Собенникова не звучит, а Ворошилов, сказав "мы" разрабатывает план, который уже как день выполняет 11-я армия.
            Далее Ваш автор в штабе и в районе операции вообще не был. Потому что ни хода самой операции, ни ее итогов он не знает. На этом его представление о вкладе Ворошилова в операцию закончено.

            В сухом остатке - 0. Операцию провели Собенников и Ватутин, штаб 11-й армии и низшие штабы.

            dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

            Но участие Ворошилова как мы видим в ней было.

            В виде приказа на контратаку, приезда в штаб, разговоров о том, как "мы организовывали операцию" и размахивания наганом перед строем - возможно. Imp Потом позорное снятие за отсутствие управления в августе 1941 года. Но на гения стратегии и автора контрудара под Сольцами это никак не тянет.

            dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

            Потери немцев в Ельнинской операции 15 000 человек. Я думаю для 1941 года результат вполне не плохой. А также...

            Но не при наших 31 тыс. человек. И, что самое главное, их потеря как бы абсолютно бесцельна.

            dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

            2. Я уже писал камраду Lavr , что эта операции приводилась мной в числе других контрударов 1941 года. На мой взгляд это был единственный способ сдерживания противника летом-осень 1941 года, ввиду не возможности создания прочной и плотной линии обороны.

            А что мешало проводить операции типа оборонительных сражений за Смоленск и Могилев? Как показывала практика таких оборонительных действий - даже с учетом всех минусов РККА лета 1941 года и полной готовности вермахта - они оказались куда эффективней во всех отношениях, чем заваливание трупами Ельнинского выступа.

            Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

            Та же претензия, что и к Павлу. Задачки про бассейн и трубы в школе решали? Призывник на призывном пункте в ближайшем поселке и призывник на фронте это, как говорят в Одессе, две большие разницы. А в это время фронт несет потери. Так что не стоит гнать про несколько дней.

            А немецкий фронт потерь не несет? В задачке немецкий бассейн с одной трубой. Imp Понятненько. Imp

            Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

            А в чем особенность Битвы за Москву. Даже если у СССР было меньше войск на начальном этапе все шло по той же схеме - в начале отступали и попадали в котлы - получили подкрепления - перешли к контратакам.

            Вы у меня спрашиваете? Imp Вы утверждаете - все без исключения наступательные операции вермахта, когда он находился в численном превосходстве, заканчивались поражением противника. Я Вам говорю - нет. Битва за Москву. Вермахт изначально в большинстве (так же как на начало ВОВ он только изначально в большинстве. И наступательную свою операцию он слил еще до начала советских контрударов, которые стали лишь итогом остановки немецкого наступления. Таким образом, Ваша концепция не выдерживает испытания практикой. Это, на мой взгляд, очевидно. Ни одного аргумента против нет уже третий лист. Мо мы по прежнему толчем воду в ступе непонимания меня. Что еще непонятно то? Imp

            Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

            на ваши посты отвечу чуть позднее.

            Без проблем. Imp
               Pilot Pirks
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 сентября 2010, 08:41

              Blitzkrieg и -Pavel-!
              Камрады, я тут нашёл книгу подполковника Е.Матвеева "Боевые приёмы танкистов" (Воениздат НКО.1942 год)
              Там есть упоминание о буксировке танками орудий ТП (танковой поддержки). Интересно было бы узнать - какие орудия предназначались для этой цели.

              Спойлер (раскрыть)
                 dmitrij80
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 сентября 2010, 12:25

                Pavel
                Приветствую.
                Вы просили фактов участия Ворошилова в этой операции? Просили. Я вытащил Вам мемуары Черепанова, которые чётко показывают участие КЕ в этой операции. То, что он её не разрабатывал изначально так это понятно, он назначен был командовать войсками СЗФ. С 12 по 14 июля он находился уже в Новогороде, и как я вижу занимался дальнейшей разработкой плана. Далее как обозначился первый успех он выехал на другой участоу фронта, потому как Сольцы это не весь СЗФ. Потом постоянное пребывание на передовой в частях Северо-Западного фронта. Теперь об умных военных... Умные военные (немцы того времени) они как раз и понимали, что командующему во время боёв место именно в войсках. По простым причинам. 1. С передовой лучше видно оперативную обстановку и местность боев. Земля только на картах плоская. Между тем топографическая карта – это лист бумаги с обозначенной условными знаками местностью. Генералу на нее имеет смысл смотреть только тогда, когда работники штаба на карту нанесли расположение своих войск и войск противника. На реальной местности во время боя "коряг" куда больше, чем на карте. 2. Психологический фактор. Когда командир на коне с пердовыми частями это безусловно воодушевляет солдат и оказывает положительное влияние на боеспособность войск. А когда солдаты неделями не видят отцов-командиров это оказывает негативное влияние на их боеспособность. Первые вопросы-"А может уже убит?", "А может сбежал?" Так, что место командующего (в большей степени) именно на предовой. Вспоминаем Гудериана летом 41-ого...

                Цитата

                В 6 час. 50 мин. у Колодно я переправился на штурмовой лодке через Буг. Моя оперативная группа с двумя радиостанциями на бронемашинах, несколькими машинами повышенной проходимости и мотоциклами переправлялась до 8 час. 30 мин. Двигаясь по следам танков 18 й танковой дивизии, я доехал до моста через р. Лесна, овладение которым имело важное значение для дальнейшего продвижения 47 го танкового корпуса, но там кроме русского поста я никого не встретил. При моем приближении русские стали разбегаться в разные стороны. Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты.

                А через несколько дней Болдин будет руководить операцией находясь в "живописном лесу" в 70 км от войск. Возникает вопрос, а почему не из квартиры? Принеси карты, поставь аппараты... И руководи...
                Вот генерал А. В. Горбатов, осмысливая итоги своего блестящего, по моему мнению, рывка от реки Сож к Днепру в конце 1943 г., решившего вопрос освобождения Гомеля, пишет (выделено мною):

                Цитата

                Я всегда предпочитал активные действия, но избегал безрезультатных потерь людей. Вот почему мы так тщательно изучали обстановку не только в своей полосе, но и в прилегающих к нам районах соседей; вот почему при каждом захвате плацдарма мы старались полностью использовать внезапность и одновременно с захватом предусматривали закрепление и удержание его; я всегда лично следил за ходом боя  и, когда видел, что наступление не сулит успеха, не кричал: «Давай, давай!» – а приказывал переходить к обороне, используя, как правило, выгодную и сухую местность, имеющую хороший обзор и обстрел.

                Но в 1941 г. представление о том, где должен находиться генерал, было далеко не таким. Писатель А. Бек в декабре 1941 г. захронометрировал один день генерала А. П. Белобородова, командира 9 й гвардейской дивизии. Дивизия целый день вела неудачный наступательный бой, тем не менее целый день Белобородов не выходил из здания, в котором располагался его штаб, командовал по картам и донесениям. А тем временем войска несли потери.
                Так, что место командуещего именно в войсках.
                Далее, вы зачем-то пишите про "завливание трупами". Я ещё раз повторюсь. В 1941 году, части занимашие оборону, как правило не имели достаточной плонтонсти и ширины положенной по уставу. Она в тот момент была далеко от уставной. Первое, что приходит на ум 217-я СД под Вязьмой. Ширина её обороны при численности личного сотава, которую в 1941 году можно назвать хорошей 10 500 человек, была равна 46 км. О какой эффективной обороне в таком случае можно говорить? Поэтому и старались на тот момент постоянно контр атакавать протвника. Но делали это на тот момент дико не умело. Но каждый раз, когда сов. сторона организовывала боевые действия во взаимодействии танков, мотопехоты и артиллерии, удавалось добиться хоть локального, но успеха. Это относиться например, к захвату плацдармав в узком дефиле между озером Сарро и Зап. Двиной (14-я тд), а также к результативным атакам 17-й и 18-й танковых дивизий под Сенно. Сразу замечу, что здесь я говорю о действиях конкретных дивизий, а не осражении в целом. Если брать даже в целом, напрример тот же контруудар Болдина, то даже в этой операции были положительные моменты. Немец Хейдорф например пишет об итогах контрудара Болдина:

                Цитата

                На оперативном уровне, однако, советские атаки принесли успех. Германский XX АК оказался настолько серьезно скованным, что лишь 27 июня оказался в состоянии вновь перейти к наступлению. Таким образом, он потерял 3,5 дня.

                И это верно: поставленные командованием XX корпусу задачи к моменту отхода группы Болдина от Гродно выполнены не были. Фактически контрудар 6-го мехкорпуса предотвратил быстрое смыкание кольца окружения советских войск в районе Волковыска силами немецкой пехоты.
                Т.е. на все эти контрудары немцам приходилоссь тратить время и силы, что работало не в их пользу. Поэтому при обороне Москвы, немцы уже не могли прорвать хорошо подготовленную оборону, одних резервных армий Жуков дали аж целых 3.

                Сообщение автоматически склеено в 1285321580

                Pilot Pirks
                Почитал, вообще интересно. У немцев орудиями поддержки назывались штурмовые орудия. Но тут речь явно о чём то другом.
                   -Pavel-
                  • Imperial
                  Imperial
                  Сноб

                  Дата: 24 сентября 2010, 15:29

                  dmitrij80

                  dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

                  Приветствую.

                  И Вам добрый день. Imp

                  dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

                  Вы просили фактов участия Ворошилова в этой операции? Просили. Я вытащил Вам мемуары Черепанова, которые чётко показывают участие КЕ в этой операции.

                  Не спорю. Вытащили. Доказали. Ворошилов в операции участвовал. Признаю. Imp
                  Но, если мы вернемся к Вашему начальному тезису - то что Ворошилов не дурак-рубака, а неплохой командир, то именно этот тезис не оправдывается. И я уже пояснил почему.

                  dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

                  С 12 по 14 июля он находился уже в Новогороде, и как я вижу занимался дальнейшей разработкой плана.

                  Какой? Если 11 числа 11-я армия уже выполняет план? Что можно доработать за 2 дня? Где информация, что занимался? Само-собой, человека, который не знает что происходило в штабе СЗФ, я за источник информации не принимаю.

                  dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

                  Далее как обозначился первый успех он выехал на другой участоу фронта, потому как Сольцы это не весь СЗФ. Потом постоянное пребывание на передовой в частях Северо-Западного фронта.

                  Да, с этим я согласен. Тем более, насколько я знаю, штаб СЗН курировал не только СЗФ, так что работы у Ворошилова вполне хватало. А подозревать Климента Ефремовича в том, что он был ленивым и недеятельным я ни в коем случае не буду. Только в том, что для того уровня командования, который он занимал - был некомпетентным.

                  dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

                  Теперь об умных военных... Умные военные (немцы того времени) они как раз и понимали, что командующему во время боёв место именно в войсках. По простым причинам. 1. С передовой лучше видно оперативную обстановку и местность боев. Земля только на картах плоская. Между тем топографическая карта – это лист бумаги с обозначенной условными знаками местностью. Генералу на нее имеет смысл смотреть только тогда, когда работники штаба на карту нанесли расположение своих войск и войск противника. На реальной местности во время боя "коряг" куда больше, чем на карте. 2. Психологический фактор. Когда командир на коне с пердовыми частями это безусловно воодушевляет солдат и оказывает положительное влияние на боеспособность войск. А когда солдаты неделями не видят отцов-командиров это оказывает негативное влияние на их боеспособность. Первые вопросы-"А может уже убит?", "А может сбежал?"

                  Вы немного не поняли меня. Imp Я абсолютно согласен с немецким опытом, который так верно показывает Солонин Imp , в том, что место командира на оперативной близости к битве. При этом чем ближе штаб части оперативного уровня (дивизии, корпуса, максимум армии) к фронту и месту боя - тем лучше. Но тут есть два условия:
                  1. Штаб части оперативного уровня рядом с фронтом, это не рубака-командир с шашкой на коне, а приборы связи, техника, штабные офицеры. При этом командир управляет сражением, а не участвует в атаке.
                  2. Штаб части оперативного уровня при этом не подвергается прямой опасности атаки.

                  При этом все штабы стратегического уровня (армии, особо общевойсковые, а не подвижные танковые группы, группы армий) управляются из тыла на расстоянии около 50 км. от линии фронта. Потому что мобильность штабов такого уровня крайне низка и оперативно следовать за командующим, сохраняя в руках все нити связи со всеми частями (а не только на том участке, куда собрался командующий) практически невозможно. По этой причине, в отличии от танкистов и корпусных командиров, фон Клюге али фон Лееб на передовую руководить отдельным боем не выпирались. Для этого было достаточно корпусных и дивизионных штабов, в редких случаях - армейских.

                  Отличие наших пациентов от Геинца заключалось в том, что они делились на две группы. Во-первых, штабников, которые сидели далеко в тылу (ну, тот же Болдин о котором Солонин и Вы говорите ниже) и ситуацией не владели вообще. Реагировать на изменение обстановки они не могли, пониманием важности связи не владели.
                  Во-вторых, рубак-командиров, которые лезли в танки, садились на коней, доставали шаки и наганы и перли в пекло впереди воинов. Это и Кирпонос, который перся впереди своей дивизии через лед Финского залива, это и ряд наших генералов от танковых войск, которые при погромах их корпусов вместо того что бы организовать отход своих частей, взаимодействие с соседями, информирование вышестоящих штабов, прикрытие отступления, собирали свой штабной отряд, лезли в танки и ехали умирать. Таких у нас только в генеральских звваниях поболее десятка наберется. Это и Ворошилов, который, еще раз напомню:

                  Цитата

                  Сталин же, узнав, что Ворошилов лично попытался вести войска в атаку, немедленно отозвал его
                  .
                  Я думаю, Вы прекрасно понимаете идиотичность ситуации. Вы представляете себе Рундштедта, Лееба, Клюге, да даже Гудериана или Гота, лично ведущих войска в атаку? Imp Нет. Потому что они понимали, что их работа - командовать. В атаку солдат ведут лейтенанты. Если человек мыслит как лейтенант (или плохой капитан - потому что даже у него уже другая работа), то ему и должность нужна по уровню мышления. Лейтенантская.

                  Теперь по видеть своих командиров. У солдат, именно что, есть свои командиры. Это унтер-офицеры и лейтенанты. Иногда они видят капитана. Редко - майора, подполковника, полковника. Все. Спросите у любого служащего по призыву или по контракту - сколько раз он видел генерал-майора? А сколько генерала армии? А сколько - маршала России? Знаете что он Вам ответит? Imp Вот и солдаты должны видеть своего лейтенанта, иногда капитана. Все. Когда дурак-командир в звании маршала ведет полк в атаку (а больше полка его физически видеть не будет - встаньте в толпе тысячи на 3-4 и посмотрите - сколько Вас видит ), то это значит, что остальные солдаты, в числе от 500 тыс. до нескольких миллионов в это время не управляются. И на изменение обстановки в штабе реагировать некому. Мы снова возвращаемся к тому, что думающий по лейтенантски должен стоять во главе взвода, а не во главе фронта.



                  dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

                  я всегда лично следил за ходом боя  и, когда видел, что наступление не сулит успеха, не кричал: «Давай, давай!» – а приказывал переходить к обороне, используя, как правило, выгодную и сухую местность, имеющую хороший обзор и обстрел.

                  Горбатов молодец. Очень хороший генерал. Именно по этой причине он следил и не кричал, а приказывал. Как Гудериан. А вот наш - он войска в атаку водил. Imp

                  dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

                  Далее, вы зачем-то пишите про "завливание трупами".

                  Наверное, потому что заваливали? Imp Задействовали около 60 тыс. человек, положили больше 30 тыс. Из них около 12 - совсем. Т.е. потери более 50%. На 2 солдат - 1 потеряный. Это на Ваш взгляд как оценить?
                  У немчуры из 70 тыс. - 15 тыс. потерь. На 4-5 солдат - 1 потерянный.


                  dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

                  Я ещё раз повторюсь. В 1941 году, части занимашие оборону, как правило не имели достаточной плонтонсти и ширины положенной по уставу. Она в тот момент была далеко от уставной. Первое, что приходит на ум 217-я СД под Вязьмой. Ширина её обороны при численности личного сотава, которую в 1941 году можно назвать хорошей 10 500 человек, была равна 46 км. О какой эффективной обороне в таком случае можно говорить? Поэтому и старались на тот момент постоянно контр атакавать протвника.

                  По этой причине мы решили из 60 тыс. человек, ответственных здесь за оборону положить 30 тыс. без результата? Что бы половине обороняться было легче? Imp Камрад, я третий раз спрашиваю - как огромные потери без результата, операция без цели могли улучшить положение РККА?

                  dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

                  Поэтому и старались на тот момент постоянно контр атакавать протвника. Но делали это на тот момент дико не умело.

                  Поэтому несли огромные потери, после которых немец легко рвал фронт. По этой причине успехи пошли только тогда, когда РККА перешла к тактике упорной обороны некоторых пунктов ( немного отдаленно похоже на тактику немецких фестунгов в 1944-1945 гг.), которая оттягивала на себя серьезные силы противника, вскрывала вражеское расположение и позволяла нормально подготовить и нанести контрудары из глубины по оперативно неподготовленному противнику. А не лезть в лоб на немецкую оборону по 5 раз на дню.

                  dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

                  Но каждый раз, когда сов. сторона организовывала боевые действия во взаимодействии танков, мотопехоты и артиллерии, удавалось добиться хоть локального, но успеха. Это относиться например, к захвату плацдармав в узком дефиле между озером Сарро и Зап. Двиной (14-я тд), а также к результативным атакам 17-й и 18-й танковых дивизий под Сенно. Сразу замечу, что здесь я говорю о действиях конкретных дивизий, а не осражении в целом. Если брать даже в целом, напрример тот же контруудар Болдина, то даже в этой операции были положительные моменты. Немец Хейдорф например пишет об итогах контрудара Болдина:

                  Да, с этой мыслью я согласен.

                  dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

                  Т.е. на все эти контрудары немцам приходилоссь тратить время и силы, что работало не в их пользу. Поэтому при обороне Москвы, немцы уже не могли прорвать хорошо подготовленную оборону, одних резервных армий Жуков дали аж целых 3.

                  Приходилось. Вопрос в том, что потом немцам приходилось тратить куда меньшие силы и время на прорыв фронта. Т.е. они теряли неделю и 10 тыс. на советский контрудар, при этом приобретали месяц и сто тыс. при прорыве на оперативную глубину после разгрома этого контрудара. Летом 1941 года исключение из этой аксиомы, насколько я знаю, одно - Сольцы.
                     dmitrij80
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 сентября 2010, 16:55

                    Pavel
                    Если честно, то мне дальше не хочется устраивать разбор деятельности КЕ, на него и так вылита куча помоев необоснованно дискредетирующих его. Кстати можно вспомнить ещё и окружение ХХ АК корпуса немцев войсками СЗФ. КЕ на момент опреации как раз ещё курировал это направление. Вот, что например пишет Г.Гот

                    Цитата

                    Один из двух корпусов 16 й армии, продвигавшихся южнее озера Ильмень на восток, а именно 10 й армейский корпус, был атакован значительно превосходящими силами русских (восемью дивизиями 38 й армии) и оттеснен на север к озеру. В ответ командование группы армий «Север», стремясь облегчить весьма тяжелое положение 10 го армейского корпуса, решило выделить для нанесения контрудара одну дивизию СС и одну моторизованную дивизию, которые до этого принимали участие в боевых действиях под Лугой и в районе озера Ильмень… Сейчас же, группа армий «Центр» была ослаблена на половину танковой группы, и это в момент, когда оставалось сделать последний шаг к достижению цели операции, то есть к овладению Москвой. Выделенный из состава 3 й танковой группы 39 й танковый корпус (12 я танковая, 18 я и 20 я моторизованные дивизии) были использованы не на месте, где решался исход операций, а направлен далеким кружным путем через Вильнюс на северное крыло группы армий «Север».

                    Цитата

                    Вы немного не поняли меня.

                    Ну тут нижесказанное можно было не писать, это и так ясно. А вот...

                    Цитата

                    Отличие наших пациентов от Геинца заключалось в том, что они делились на две группы.

                    Ну с первой группой для меня всё ясно. Это говорит или о малодушии этих командиров, или же о их некомпетентности в военных вопросах. А вот вторая группа, как Вы говорите рубаки-командиры. Здесь проблема как раз кроется в тактике РККА первоначального периода ВОВ. Тактике котора по-существу осталась с времён Первой Мировой Войны, когда командирам уже не в маленьких чинах приходилось вести солдат в атаку лично. Не умели в первый период ВОВ войны воевать как немцы, поэтому и шли в атаку. Иногда поручали это политическому составу. Тут вспомнился такой момент. Читали Ю.Бондарев "Батальоны просят огня". Безусловно произведение художественное поэтому, на исторический источник не тянет, но Бондарев всё же воевал и на кое-каие мысли один момент наводит. Так вот. 1943 битва за Днепр. Дивизия полковника Иверзева наступавшая передовыми батальонами на город Днепров в атаке залегла. Командиры поднять не могут. Иверзев берёт ПП и бежит подымать людей в атаку. На НП заходит или начштаба, или замполит тут уже точно не помню и говорит:
                    -Вы, что это Ахренели, что это у Вас комдивы в атаку ходить стали?! 1941 вспомнили?!
                    Я думаю, что Вы понимаете, что такая фраза не спроста.
                    Так, что тут вопрос лежит скорее в плоскоси подготовки комсостава и организации войсковых частей.
                    То же самое относиться и к "видеть командиров\солдат". Гудериан с командным пунктом вблизе войск безусловно будет положительне влиять на моральный дух солдат, чем Болдин в "живописном лесу". и притой тактике, что сцществовала в РККА наначальном периоде ВОВ, это скорее было положительным явлением.

                    Цитата

                    Камрад, я третий раз спрашиваю - как огромные потери без результата, операция без цели могли улучшить положение РККА?

                    Если у противника есть потери и он задержан хотя бы на сутки, для 1941 года это уже результат. Война без потерь не бывает. (С)

                    Цитата

                    Поэтому несли огромные потери, после которых немец легко рвал фронт.
                    По этой причине успехи пошли только тогда, когда РККА перешла к тактике упорной обороны некоторых пунктов ( немного отдаленно похоже на тактику немецких фестунгов в 1944-1945 гг.), которая оттягивала на себя серьезные силы противника, вскрывала вражеское расположение и позволяла нормально подготовить и нанести контрудары из глубины по оперативно неподготовленному противнику.


                    Правильно, но летом 1941 года такой возможности не было. Плотность войск была крайне низкой. Пример с 217 СД-46 км фронта. И таких вариантов море. И чтобы создать тут самую оборуну, которую фриц пробить не сможет, как под Москвой, нужно было время. Поэтому и контратаковали, но неумело. Когда это делалось умело был результат хотя бы локальный. Примеры выше...
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 11:53 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики