Похожие Темы

[Pilot Pirks]

dmitrij80

dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

Почитал, вообще интересно. У немцев орудиями поддержки назывались штурмовые орудия. Но тут речь явно о чём то другом

Ну да, я в артиллери профан, поэтому и спрашиваю. Мне кажется, что тут не должно быть противотанковое орудие. А что из лёгких полевых пушек было в КА на тот момент? И, вообще - существовал ли такой класс артиллерии.

[-Pavel-]

dmitrij80 24 Сен 2010 (17:55):

Если честно, то мне дальше не хочется устраивать разбор деятельности КЕ, на него и так вылита куча помоев необоснованно дискредетирующих его.

Без проблем. Просто когда Вы в следующий раз заговорите, что Ворошилов - недооцененный стратег, я опять попрошу доказательств его недооцененности.

dmitrij80 24 Сен 2010 (17:55):

Кстати можно вспомнить ещё и окружение ХХ АК корпуса немцев войсками СЗФ. КЕ на момент опреации как раз ещё курировал это направление.

Я, честно говоря, не в курсе этой ситуации. Могу разобраться, но, боюсь, окажется как всегда.

dmitrij80 24 Сен 2010 (17:55):

А вот вторая группа, как Вы говорите рубаки-командиры. Здесь проблема как раз кроется в тактике РККА первоначального периода ВОВ. Тактике котора по-существу осталась с времён Первой Мировой Войны, когда командирам уже не в маленьких чинах приходилось вести солдат в атаку лично. Не умели в первый период ВОВ войны воевать как немцы, поэтому и шли в атаку. Иногда поручали это политическому составу.

Таки Рокоссовский, Москаленко, Горбатов, Ватутин и т.д. и т.п. нам показывают что нет. Не было проблемы руководства. При правильной организации своей части, ее связи и управления вполне возможно организовать как оборонительную (Москаленко, Горбатов), так и наступательную (Рокоссовский, Ватутуин) операцию, не вылезая на передовую с шашкой. А у лезущих проблема не с управлением и техникой, а с головой лейтенантской на плечах с генеральскими погонами. Причина то в целом понятна - рубаки-парни прорывались в высший ком. состав двумя способами - это старые коммунисты (те же Ворошилов с Буденым), которые именно так воевали в ПМВ и гражданку, а больше образования (я имею ввиду военное образование, а не то что они делали в военной академии) серьезного нигде не получили. А еще - это выдвиженцы по доносам - тот же Власов, Кирпонос и прочая, простите, мразь. Когда чистили армию, они смогли неплохо подняться в званиях. Но все их оперативное искусство заключалось вот в этом:

Спойлер (раскрыть)

В 1930 вступил в ВКП(б). В 1935 стал слушателем Военной академии им. М.В. Фрунзе. В 1937 - 1938 был членом военного трибунала в Ленинградском и Киевском военных округах и, как писал сам Власов, "всегда стоял твердо на генеральной линии партии и за нее всегда боролся". Так, инспектируя 99-ю стрелковую дивизию, Власов выяснил, что ее командир изучал тактику боевых действий вермахта, о чем Власов и сообщил в рапорте. Комдив был арестован, а Власов назначен на его место. В 1938 - 1939 Власов находился в составе группы военных советников в Китае, получил от Чан Кай-Ши орден Золотого Дракона и три чемодана подарков, отобранных сотрудниками НКВД как зримые доказательства его заграничной деятельности.

А все почему? А вот потому что:

Спойлер (раскрыть)

В автобиографии, написанной в апреле 1940 года отмечал: «Никаких колебаний не имел. Всегда стоял твёрдо на генеральной линии партии и за неё всегда боролся.»[2]

В РОА он тоже за нее, наверное, боролся, да...

Вот по этой причине в РККА и образовались командиры, которые управлять армией из штаба просто не умели.

dmitrij80 24 Сен 2010 (17:55):

Если у противника есть потери и он задержан хотя бы на сутки, для 1941 года это уже результат. Война без потерь не бывает. (С)

Уффф... Противник, которого мы "задержали" стоял на месте. Понимаете? Если бы мы на него не напали, он бы все равно стоял на месте. Около месяца стоял бы. При этом силы, которые атаковали этого противника могли бы:
а) Месяц укреплять ельнинский выступ.
б) Сорвать удар Гудериана при перемещении за его 2-й ТГ. Потому как КОВО тупо не хватило резервов северо-восточнее Киева для ряда ударов по 2-й ТГ.
Т.е. там, где немцев действительно надо было остановить и задержать любой ценой никого не было. А там, где немцы месяц собирались стоять мы положили половину своей группировки. Положив 3 солдата за 1 немецкого, при том, что численно немец на этом участке фронта нас превосходил. У Вас это все еще удача?

dmitrij80 24 Сен 2010 (17:55):

Правильно, но летом 1941 года такой возможности не было. Плотность войск была крайне низкой.

1. Смоленская и Могилевская оборонительные операции были летом 1941 года или нет?
2. От кого Вы хотите обороняться летом 1941 года на ельнинском выступе.
3. Сколько человек лучше обороняются - 30 тыс. или 60 тыс. на 100 км. фронта?

dmitrij80 24 Сен 2010 (17:55):

Пример с 217 СД-46 км фронта. И таких вариантов море. И чтобы создать тут самую оборуну, которую фриц пробить не сможет, как под Москвой, нужно было время.

Сколько времени к месяцу, которое немцы взяли на оперативную паузу прибавил Жуков контрударом под Ельней? Точное количество часов, дней, недель назовите, пожалуйста. Если ответ будет "нисколько", потому что это верный ответ - немцы потратили ровно столько времени, сколько им нужно было на подтягивание резервов, маршевых колон, линии снабжения и восстановление запасов топлива - то в чем же смысл и значение этого удара?

Pilot Pirks

Pilot Pirks 24 Сен 2010 (18:53):

Мне кажется, что тут не должно быть противотанковое орудие. А что из лёгких полевых пушек было в КА на тот момент? И, вообще - существовал ли такой класс артиллерии.

Полковые 76-м орудия и легкие гаубицы.

[Pilot Pirks]

-Pavel-

-Pavel- 24 Сен 2010 (20:02):

Полковые 76-м орудия и легкие гаубицы.

А фотка ихняя есть? Плизз..

[dmitrij80]

Pavel

Цитата

Я, честно говоря, не в курсе этой ситуации. Могу разобраться, но, боюсь, окажется как всегда.

Как всегда... Как вегда для меня очевиден факт. А он таков СЗФ, который в тот момент возглавлял КЕ

Цитата

провёл 2-ве успешные под Сольцами и под Новгородом. В результате чего Лееб не взял в сроки Ленинград.
Таки Рокоссовский, Москаленко, Горбатов, Ватутин и т.д. и т.п. нам показывают что нет. Не было проблемы руководства. При правильной организации своей части, ее связи и управления вполне возможно организовать как оборонительную (Москаленко, Горбатов), так и наступательную (Рокоссовский, Ватутуин) операцию, не вылезая на передовую с шашкой.

Да, но не в рамках компаний 1941-42 гг. Проблема в организации и обучении РККА впредвоенный период... Отсюда и проблема руководства войсками. Успешные контрудары компаний 1941-42 гг это скорее исключения из правил.

Цитата

Власов, Кирпонос и прочая, простите, мразь. Когда чистили армию, они смогли неплохо подняться в званиях.

С этим я не спорю. Перед войной в армии вообще был довольно большой процент командиров кто пошёл туда только чтобы самоутвердиться. По больше части бывшие поручики РИА и командиры ГВ. Так их всех и задвинули под конец войны. Помните известную фотографию 1945 года Жукова с командующими фронтами на заключительном этапе войны?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Из всех 10-ти только Жуков и Мерцков перед войной генералы армий, ну и Ерёменко генерал-лейтенант. Остальные на начало ВОВ слошь генерал-майоры а Баграмян вообще полковник. Т.е. это говорит о том, что те кто строил до воины карьеру путём доносов и не звестно зачем полез в армию война сразу же выявила. Их в лучшем случае задвинули, как Болдина, или же повесили как Власова. А в тоже время репрессии выдвинули и тех кто стал "маршалами" победы. Например самый молодой маршал, Черняховский, неуспевший надеть маршальский мундир.

Цитата

Противник, которого мы "задержали" стоял на месте.

А вот тут пардоньте. Ельня важный центр коммуникаций через который шло обеспечение войск. Через этот город проходила железнодорожная магистраль, идущая на Смоленск. Соответственно прерывание снабжения по основной железнодорожной магистрали существенно осложняло положение полуокруженных в районе Смоленска армий. А именно 20-й и 16-й. К Ельне немецкие танковые части вышли 19 июля 1941 г. А уже 20-го последовал первый удар по Ельне. Войсками Ракутина 24 А (?). Так что атаковали её сразу и было почему.

Цитата

1. Смоленская и Могилевская оборонительные операции были летом 1941 года или нет?
2. От кого Вы хотите обороняться летом 1941 года на ельнинском выступе.
3. Сколько человек лучше обороняются - 30 тыс. или 60 тыс. на 100 км. фронта?

Вот эти вопрос к чему, я не понял?

[Lavr]

Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

Ну, как минимум не в Вашу, поскольку, помнится у Вас где-то есть длинный список побед Вермахта в 20 веке именно при его значительном преимуществе.

Глупость.

Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

Примеров, когда численное преимущество противника уравновешивалось искусными действиями полно в истори военного искусства. Для Вас с Марафонского сражения начать,

Там сражалось крупное соединение масштаба фронта? А Дарий это генерал Вермахта? Камрад, что то вы упорно уходите от темы, причем весьма неумело.

Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

или хотя бы наконец обратите должное внимание на трижды предложенный Павлом начальный этап Московской битвы?

Закончившийся разгромом под Вязьмой? Уже обратил.

Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

Думаю, было бы неплохо,

Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

То, что Вы здесь назвали контрударом,

Текст далее бред отвлеченный от темы. Поскольку вы отвечаете на 50% постов(примерно) комментировать не буду что бы не создавать лишнего оффтопа.

Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

Насколько помнится - мы оба признали упорную борьбу в окружении, одним из положительных моментов. Значит вариант недурён. Особенно при правильном использовани ситуации.

Оказывается, мы имеем по этому поводу диаметрально противоположные точки зрения. Когда я писал о битвах в окружении, то имел в виду крайний случай, альтернативу сдачи либо бегству с бросанием тяжелого оружия типа Дюнкерка. Вы же предлагаете чуть ли не сознательное попадание в окружение как способ ведения военных действий.

Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

либо спасать людей, выходя к своим.

На практике при отступлении по ограниченной дорожной сети и преимуществе противника в воздухе это вело к тому, что соединение лишалось тяжелого вооружения, а зачастую изрядной части личного состава, так и не вступив в столкновение с противником. И это еще не самое страшное последствие. Когда в случае прорыва фронта все соседние соединения, в том числе механизированные, бегут как крысы, заботясь только о самосохранении, под удар превосходящих сил попадают те части, которые сопротивляются. В итоге фронт превращается в неорганизованные колонны беглецов. Так что ваш способ гниловат еще и с точки зрения элементарной морали.

Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

Вариант номер три означает не сделать ничего полезного. Кстати что и продемонстрировали все попытки "контрударов" в реальной обстановке.

Разберем на примере многократно упоминаемой вами и Павлом Московской битвы. Пассивная оборона привела к котлам под Вязьмой и Брянском и почти 700тыс пленных. В итоге немцы были остановлены контрударами, перешедшими в наступление советских войск. И сколь не велики были потери в этих контрударами, с потерями во время битв в окружении и оборонительных битв они несоизмеримы.

Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

Отчего-же. Заметил. Однако "поднимать Вашу перчатку", не намерен. Спорить можно со всяким, дуэлировать, только с уважаемым.

А уважаемый это тот, кто вас не обижает? Да вы не только слабак, но и трус, сударь.

[-Pavel-]

dmitrij80

dmitrij80 24 Сен 2010 (22:21):

Как всегда... Как вегда для меня очевиден факт.

Ну, пока все очевидные факты оказались только одним - из Климента Ефремовича стратег, как из попы ручка. Вы думаете, в этот раз окажется лучше? Просто поймите, я могу поискать информацию, но искать ее что бы доказать еще раз многожды раз доказанное - не очень интересно.

dmitrij80 24 Сен 2010 (22:21):

А он таков СЗФ, который в тот момент возглавлял КЕ

Не фронт. Направление. Как он его возглавлял и куда его после этого послали - мы уже знаем.

dmitrij80 24 Сен 2010 (22:21):

Да, но не в рамках компаний 1941-42 гг.

С чего бы? вы думаете, я называю Вам фамили людей, которые именно так не отличились именно обсуждаемым нами летом 1941 года? Вы плохого обо мне мнения.
- Рокоссовский - контрудар 9-го МК под Дубно.
- Москаленко - действия 1-й ПТАБ в составе КОВО в первую неделю войны.
- Горбатов - Витебское сражение 25 СК.
- Ватутин - наши с Вами Сольцы.

При этом, занятная черта, Горбатов и Рокоссовский - лагерники, которые в армии оказались только благодаря амнистии и достаточно случайно, честно говоря.

dmitrij80 24 Сен 2010 (22:21):

А вот тут пардоньте. Ельня важный центр коммуникаций через который шло обеспечение войск. Через этот город проходила железнодорожная магистраль, идущая на Смоленск. Соответственно прерывание снабжения по основной железнодорожной магистрали существенно осложняло положение полуокруженных в районе Смоленска армий. А именно 20-й и 16-й. К Ельне немецкие танковые части вышли 19 июля 1941 г. А уже 20-го последовал первый удар по Ельне. Войсками Ракутина 24 А (?). Так что атаковали её сразу и было почему.

Чего-чего?
1. Вот карта:

Срезание Ельнинского выступа (а именно это было целью операции, если помните ), давало контроль РККА над железной дорогой до Клоково. Т.е. несколько десятков километров ж\д полотна.

Вот другая карта, получше:


Вот цели 24-й и 43-й армий (они графически хорошо пояснены на карте 2 в вставке "планы сторон":

Цитата

ДИРЕКТИВА СТАВИ ВГК N001253 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА О ПОДГОТОВКЕ ОПЕРАЦИИ ПО РАЗГРОМУ ЕЛЬНИНСКОЙ ГРУППИРОВКИ ПРОТИВНИКА.

25 августа 1941 г. 02 ч 35 мин

... 30 августа левофланговыми 24-й и 43-й армиями перейти в наступление с задачами: покончить с ельнинской группировкой противника, овладеть Ельней и, нанося в дальнейшем удары в направлениях Починка и Рославля, к 8 сентября 1941 г. выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи, для чего:

а) 24-й армии в составе восьми сд, одной тд, одной мд- концентрическими ударами уничтожить ельнинскую групировку противника и к 1 сентября выйти на фронт ст. Большая Нежода, Петрово, Строина; в дальнейшем, развивая наступление, нанести удар в направлении на Починок и, овладев последним, к 8 сентября выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи;

б) 43-й армии, оставив 22-ю и 53-ю сд на занимаемом фронте обороны и главные силы армии на обороне спас-деменских и кировских позиций, двумя стрелковыми и двумя танковыми дивизиями 30 августа перейти в наступление в общем направлении на Рославль и, овладев Рославлем, к 8 сентября выйти на фронт Хиславичи, Петровичи; ...

См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

На большой карте №2 можете поискать эти пункты и увидеть что 24-я и 43-я армии поставленные цели в целом выполнили. Только, даже если бы к 30 августа какие-то странные части РККА и были под Смоленском, то захват ж\д до Клоково все равно не позволял перелететь еще несколько десятков км. ж\д полотна до Смоленска, который контролировали по прежнему немцы.

2. 24-я армия в июле ни по какой Ельне не била. Бравые парни из 10-й ТД вермахта Ельню как бы проскочили по шоссе без особого сопротивления и рванули на Дорогобуж. А с севера, в обход Смоленска так же браво перли немецкие части, замыкающие кольцо вокруг Смоленска. Вот по ним с 21 по 29 июля она и наносила удар с одной целью - остановить немецкое наступление. Как ни странно, это ей удалось. В том плане, что армия понесла серьезные потери и была выведена в состав Резервного фронта до Ельнинской операции, но и немецкое наступление удалось сбить. Само-собой, к Ельнинской операции, даты которой написаны на первой карте, и первая дата там - 30 августа - никакого отношения эти действия 24-й армии вообще не имеют.

3. Никаких 16-х и 20-х армий под Смоленском 30 августа не было и быть не могло - их последние недобитые остатки из под Смоленска ушли 4 августа, в основном благодаря тому, что товарищ Рокоссовский уже второй раз не стал лезть на коня, да с шашкой на линию огня, а организовал оборону своей сводной группой, отразил все немецкие атаки с целью обжать котел. После того ,как его группа отразила все атаки и измотала немчуру, он смог перейти атаку и занял обратно Ярцево, что позволило остаткам 16-й и 20-й армий оттуда уйти. Снабжение же Смоленской группы по дороге через Ельню потеряло смысл уже 16 июля, когда 29-я МД и 7-я ТД вермахта образовали "Смоленский котел". Т.е. на три дня раньше занятия Ельни. Так что ни Ельнинская операция, ни даже судорожные попытки Ракутина затормозить немецкое наступление и самому не оказаться в новом котле с 21 июля никакого отношения к судьбе Смоленской группы вообще не имеют.

Вывод: не почему было класть в конце августа - начале сентября 30 тыс. солдат из 60-и возможных.

dmitrij80 24 Сен 2010 (22:21):

Вот эти вопрос к чему, я не понял?

-Pavel- 24 Сен 2010 (20:02):

Правильно, но летом 1941 года такой возможности не было. Плотность войск была крайне низкой.

- говорите Вы.

Я спрашиваю.
Раз не было возможности, то как оказались возможны Смоленская и Могилевская оборонительные операции были летом 1941 года?
Ведь по Вам возможности не было (а мужики-то и не знали (с.) ), а плотность войск - была крайне низкой. Видимо, солдаты оборонявшие Могилев с 10 по 25 июля и сковавшие 2-3 мобильных дивизии и армейский корпус вермахта просто не были вовремя предупреждены, что у них не было возможности и их плотность была крайне низкой.

Я говорю о том, что 60 тысяч человек под Ельней должны были готовить оборону. Потому что необходимости в контрударе не было. Если чесалось провести контрудар, то его надо было произвести на фланге и тыле 2-й ТГ, ушедшей к Киеву. Потому что под Ельней он не имел смысла. Вы утверждаете, что мы атаковали под Ельней потому что не могли обороняться. Я спрашиваю - От кого Вы хотите обороняться летом 1941 года на ельнинском выступе.?

Вы утверждаете, что у нас не хватало сил и возможностей обороняться. Мы имеем фронт в х км. Мне интересно, кто будет на таком фронте лучше обороняться - Сколько человек лучше обороняются - 30 тыс. или 60 тыс. на 100 км. фронта??

Вам ясно, что я спрашиваю?

Сообщение автоматически склеено в 1285364183

Pilot Pirks

Pilot Pirks 24 Сен 2010 (20:23):

А фотка ихняя есть? user posted image Плизз..

Спойлер (раскрыть)

76-мм полковая пушка обр. 1927 г.

Спойлер (раскрыть)

45-мм гаубица обр. 1929

Сообщение автоматически склеено в 1285364742

Lavr

Lavr 25 Сен 2010 (01:12):

Закончившийся разгромом под Вязьмой? Уже обратил.

Битва под Москвой закончилась разгромом под Вязьмой? Камрад, Вы делаете открытие за открытием. Может быть, вы с Пилотом уже прекратите пикировку, как не раз предлагали форумчане и здравый смысл и наконец найдете время рассказать мне как Московская битва закончилась под Вязьмой и бравый немец взял Москву? Интересно же...

Lavr 25 Сен 2010 (01:12):

В итоге немцы были остановлены контрударами, перешедшими в наступление советских войск. И сколь не велики были потери в этих контрударами, с потерями во время битв в окружении и оборонительных битв они несоизмеримы.

Третий раз - да назовите же их!!!!!!!1111!!!!адинадинадин! !!! Вас пока хватило на танковую бригаду (я не буду поднимать вопрос чего там было и было ли вообще, как это попробовали сделать камрады, просто напомню, что удар танковой бригады вряд ли остановил немца в объемах 3-х ТГ и ГА "Центр" до кучи под Москвой) и 1-ю ударную армию, которая в это время еще только формировалась, а Вы в очередной раз попутали оборонительный и наступательный этапы битвы под Москвой.
Так может Вы уже наконец назовете операции заявленного Вами уровня - фронт-армия или хотя бы того уровня, который просил я - механизированный корпус - несколько стрелковых корпусов в группе или армии? И уже перестанете камлать с бубном, а то смотреть на эти пляски уже 5-ю страницу право наскучило...

[Lavr]

-Pavel- 25 Сен 2010 (02:28):

Битва под Москвой закончилась разгромом под Вязьмой?     Камрад, Вы делаете открытие за открытием.

Павел, я понимаю, вы мои посты не читаете, но хотя бы свои читать можете. Вы писали про первый этап операции под Москвой. И я напоминаю, что она представляла из себя цепочку отступлений и окружений. Не бесполезных конечно, но крайне неэффективных с точки зрения соотношения потерь. Вы тут возмущались про потери под Ельней 2 к 1му, под Брянском и Вязьмой не получилось и 10 к 1му.

-Pavel- 25 Сен 2010 (02:28):

1-ю ударную армию, которая в это время еще только формировалась

Цитата

2 декабря передовые части 1-й Ударной и 20-й армий отразили все атаки противника севернее Москвы в районе Дмитрова и южнее и вынудили его прекратить наступление. 3-5 декабря 1-я Ударная и 20-я армии нанесли несколько сильных контрударов в районе Яхромы и Красной Поляны и начали теснить врага. Левофланговые дивизии 16-й армии во взаимодействии с 5-й армией отбросили противника из большой излучины р. Москвы северо-восточнее Звенигорода. Ударная группа 33-й армии, разгромив 4-5 декабря вражеские части, восстановила положение на реке Нара.

Цитата

В ходе оборонительного этапа Московской битвы советское командование навязало противнику «войну на истощение» (когда в бой бросается «последний батальон», который должен решить исход сражения). Но если в ходе битвы все резервы немецкого командования были исчерпаны, советское командование сумело сохранить основные силы (из стратегических резервов в бой были введены только 1-я Ударная армия и 20-я армия).

Цитата

5 декабря войска Калининского фронта (генерал-полковник И. С. Конев), а 6 декабря — Западного (генерал армии Г. К. Жуков) и правого крыла Юго-Западного фронтов (маршал С. К. Тимошенко) перешли в контрнаступление.

Вика. Из приведенного текста вам видно, что контрудар 1й ударной был нанесен в оборонительной стадии операции.
Павел, я ничего сверхсложного не требую, но проверить свои данные перед тем как рисовать смайлики и жирный текст надеюсь не сложно?
Еще по первой ударной

Цитата

Сформирована 25 ноября 1941 г. (приказ Ставки ВГК от 15 ноября 1941 г.) путем преобразования 19-й армии второго формирования в резерве Ставки ВГК. На 29 ноября в нее входили 7 отдельных стрелковых бригад, 11 отдельных лыжных батальонов, артиллерийский и 2 легкобомбардировочных полка.

В составе Западного фронта (с 29 ноября) участвовала в Московской битве.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

-Pavel- 25 Сен 2010 (02:28):

Так может Вы уже наконец назовете операции заявленного Вами уровня - фронт-армия

Цитата

Для прикрытия столицы с северо-запада 17 октября на базе войск правого крыла Западного фронта (22-я, 29-я, 31-я и 30-я армии) был создан Калининский фронт (генерал-полковник И. С. Конев).
Войска фронта при поддержке авиации ежедневно атаковали немцев в районе Калинина. В результате этих действий 23 октября последовала директива фон Бока о приостановке наступления через Калинин. Таким образом, энергичные удары в районе Калинина хотя и не привели к овладению городом, но сорвали выполнение основной задачи, ради которой 3-я танковая группа разворачивалась от Москвы на север.

Та же вика.
И еще Павел, вы считаете, что звание админа снимает с вас обязательство вести себя достойно?

[Pilot Pirks]

-Pavel-
Спасибо за фото. У меня, знаете-ли тут шкурный интерес - для варгейма по Второй мировой надо.
Lavr

Lavr 25 Сен 2010 (01:12):

комментировать не буду что бы не создавать лишнего оффтопа.

Ну вот и ладушки.

Lavr 25 Сен 2010 (01:12):

А уважаемый это тот, кто вас не обижает?  Да вы не только слабак, но и трус, сударь.

Лично моё уважение Вы утратили, когда в ветке "Бородино и Эйлау" горячо требовали конкретных цифр. Это заставило меня достать с десятой полки книгу, которую уже и видеть не собирался и перечитать её. В результате конкретные цифры Вам были предоставлены.
Конечно, Вы имели полное право требовать от меня конкретных цифр. Однако, после того, как они были предоставлены, Ваша обязанность была, либо признать свою неправоту, либо предоставить собственные весомые данные, опровергающие мои. Вы же просто растворились. И после этого я должен с Вами дуэлировать? Увольте.

[-Pavel-]

Lavr

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

Павел, я понимаю, вы мои посты не читаете, но хотя бы свои читать можете.

Странно. А мне казалось - наоборот. Ситуация у нас там была, когда Вы меня с Пилотом обвинили в том, что Вам приписыват не Ваши слова, не так ли?

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

Вы писали про первый этап операции под Москвой.

Совершенно верно.

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

И я напоминаю, что она представляла из себя цепочку отступлений и окружений.

То же самое.

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

Не бесполезных конечно, но крайне неэффективных с точки зрения соотношения потерь.

Я называл здесь в качестве примера две оборонительных операции. Ни одна из них не называлась битва под Вязьмой. Скажите, почему Вы по прежнему тогда говорите про битву под Вязьмой в вопросе эффективности? Покажите неэффективность названных мной оборонительных операций в сравнении с контрударами, всего делов то.

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

Вы тут возмущались про потери под Ельней 2 к 1му, под Брянском и Вязьмой не получилось и 10 к 1му.

А кто-то в теме говорил про эффективность Вязьмы? Я верну Вас к Вашему же "мосчному" аргументу:

Цитата

я понимаю, вы мои посты не читаете,

Но мне по прежнему интересны Ваши комментарии на тему почему битва под Москвой закончилась разгромом под Вязьмой? Вы все же поясните Ваши слова?

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

2 декабря передовые части 1-й Ударной и 20-й армий отразили все атаки противника севернее Москвы в районе Дмитрова и южнее и вынудили его прекратить наступление.

Где контрудар?

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

3-5 декабря 1-я Ударная и 20-я армии нанесли несколько сильных контрударов в районе Яхромы и Красной Поляны и начали теснить врага. Левофланговые дивизии 16-й армии во взаимодействии с 5-й армией отбросили противника из большой излучины р. Москвы северо-восточнее Звенигорода. Ударная группа 33-й армии, разгромив 4-5 декабря вражеские части, восстановила положение на реке Нара.

Да, признаю, 3-5 декабря эти части произвели наступление, которое хронологически предстояло перед контрнаступлением РККА. Таким образом, технически Вы правы, я признаю это. В указанные хронологические рамки ложиться. Но фактически... Сами понимаете, что этот контрудар:
А) По сути уже был началом общего контрнаступления.
Б) Наносился после вполне успешной оборонительной операции, как я и предлагаю все время.

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

5 декабря войска Калининского фронта (генерал-полковник И. С. Конев), а 6 декабря — Западного (генерал армии Г. К. Жуков) и правого крыла Юго-Западного фронтов (маршал С. К. Тимошенко) перешли в контрнаступление.

Это опять вторая фаза битвы за Москву.

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

Вика. Из приведенного текста вам видно, что контрудар 1й ударной был нанесен в оборонительной стадии операции.
Павел, я ничего сверхсложного не требую, но проверить свои данные перед тем как рисовать смайлики и жирный текст надеюсь не сложно?

Я и проверил. Другие контрудары, после успешной оборонительной операции 1-й УА и 20-й А прямо перед второй фазой битвы за Москву есть? А то сами понимаете, даже с признанием мной Вашей технической (по условиям задачки) правоты, на доказательство Вашего тезиса - того что контрудары, изматывающие противника, эффективнее обороны в 1941 году, не тянет.

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

Для прикрытия столицы с северо-запада 17 октября на базе войск правого крыла Западного фронта (22-я, 29-я, 31-я и 30-я армии) был создан Калининский фронт (генерал-полковник И. С. Конев).
Войска фронта при поддержке авиации ежедневно атаковали немцев в районе Калинина. В результате этих действий 23 октября последовала директива фон Бока о приостановке наступления через Калинин. Таким образом, энергичные удары в районе Калинина хотя и не привели к овладению городом, но сорвали выполнение основной задачи, ради которой 3-я танковая группа разворачивалась от Москвы на север.

Странно. А операция называется Калининская оборонительная операция — оборонительная операция советских войск правого крыла Западного фронта (с 17 октября Калининского фронта) во время Великой Отечественной войны, проведенная 10 октября —4 декабря в ходе битвы под Москвой. После окончания оборонительной операции началась Калининская наступательная операция.

Спойлер (раскрыть)

К 10 октября войска правого крыла (22, 29 и 31-я армии) Западного фронта (генерал армии Г. К. Жуков) отошли на рубеж оз. Пено, восточнее Нелидово, Сычёвка с целью не допустить прорыва немецких войск в район Калинина. В тот же день немецкая 3-я танковая группа и 9-я армия начали наступление на Калинин и, несмотря на упорное сопротивление советских войск, 14 октября взяла город. Основной задачей такого поворота было создание нового «котла» силами 9-й армии и 3-й танковой группы на северном фланге группы армий «Центр» и начало наступления в тыл Северо-Западного фронта. Тем не менее, войска 256-й стрелковой дивизии генерала С. Г. Горячева и калининский отряд народного ополчения под командованием ст. лейтенанта Долгорука, оказывая ожесточенное сопротивление, отошли в северо-западную часть города и удерживали её до 17 октября. Попытку немецких войск (41-й моторизованный корпус 3-й танковой группы) прорваться во фланг и в тыл Северо-Западного фронта отразили войска оперативной группы генерала Н. Ф. Ватутина.
Противник для наращивания усилий на калининском направлении развернул 9 армию в северном направлении с задачей: уничтожить войска Калининского фронта в районе Старица — Ржев — Зубцов, в дальнейшем развивать наступление в общем направлении на Вышний Волочек, а правым флангом в район Калинина. В последующем 3-я танковая группа должна была нанести удар в направлении на Вышний Волочек и во взаимодействии с 9-й армией отрезать пути отхода основным силам Калининского и Северо-Западного фронтов. Попытка немецких войск 16 октября развить наступление на Торжок силами 41-ого механизированного корпуса была пресечена, войска отрезаны и к 21 октября в значительной степени уничтожены. Вместе с тем, удар 29-й армии во фланг 41-ого моторизованного корпуса не был нанесен (по решению командующего армией, войска были отведены на рубеж за реку Тьма), это позволило противнику закрепиться в районе Калинина. 24 октября 9-я немецкая армия с двумя моторизованными дивизиями 56-ого механизированного корпуса начала наступление с рубежа Ржев — Старица на Торжок. Но преодолеть сопротивление 22-й и 29-й армий они не смогли, в конце октября были остановлены на рубеже рек Большая Коша и Тьма и перешли к обороне на достигнутых рубежах.

Т.к. Вы пользовались вики, то не могли, надеюсь, не заметить, что опять подтверждается моя формула - стратегической обороной изматываются наступающие немецкие соединения, определяются направления главных ударов противника, истощается его снабжение и боезапас, после чего наносится ряд ограниченных контрударов для достижения общих целей оборонительной операции. Т.е. слово в слово то, что я говорил выше, описывая общий ход и смысл любой оборонительной операции. И в чем же Вы видите подтверждение Вашего тезиса с учетом приведения той информации из вики, которую вы просмотрели, цитируя мне часть этой статьи?

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

И еще Павел, вы считаете, что звание админа снимает с вас обязательство вести себя достойно?

1. Мне было бы любопытно, если бы Вы ответили мне в личку, в чем я веду себя недостойно? Особо если Вы мне это разъясните на примере ряда Ваших высказываний из этой и других тем к другим камрадам? Или вы считаете, что это только дол цензора - вести себя достойно, а другим юзерам так можно не делать?
2. Простите, а как, на Ваш взгляд, надо относиться к следующей ситуации:
2.1. А с Б спорят о чем-то.
2.2. К спору присоединяется В, который А возражает по ряду моментов, в том числе оп вопросам места обороны и контрударов в действиях РККА в 1941 году. А и В начинают обсуждать вопрос Московской битвы, при этом у каждой стороны есть веские аргументы, каждая из сторон считает их верными. Ряд вопросов у обеих сторон вызывает сомнения и они о них относительно аргументированно спорят.
2.3. В какой-то момент А с В перестает дискутировать, сославшись на нехватку времени (что же, бывает, все мы люди, и В так регулярно делает).
2.4. При этом А в споре с Б активно использует свои доводы по дискутируемой ситуации с В, которые в этой дискуссии еще никаким местом не доказаны. При этом использует он их в категоричных формулировках, несколько раз подряд, так, как будто они абсолютно верны. При этом все попытки В мирно вернуть А к дискуссии по этим вопросам и намекнуть ему, что его мысли имнимум спорны, долгое время игнорируются. Однако применять категоричные формулировки А продолжает.

По Вашему это достойно?

3. И, что бы расставить все точки над "и" я закончу достаточно жесткой формулировкой. Прошу меня простить за ее жесткость, но, думаю, я так лучше всего доведу до Вас свою мысль. Я готов вести себя достойно (и веду - спросите здесь любого) с достойными камрадами. Но если в меня пытаются плюнуть, я не буду утираться, а харкну так, что плевальшик подавится. По этой причине критерий моего достойного общения с камрадами - он только в одном - в достойном поведении камарадов. Так сказать, не плюйте, да не обхарканы будете.

ЗЫ. Может, в подпись вынести?

[Thanatis]

-Pavel-

-Pavel- 25 Сен 2010 (02:28):

LavrQUOTE ( Lavr 25 Сен 2010, в 01:12 написал(а): )
Закончившийся разгромом под Вязьмой? Уже обратил.


Битва под Москвой закончилась разгромом под Вязьмой?  Камрад, Вы делаете открытие за открытием.

Самое интересное, Павел, что существует конкретная ветка _"Московская битва", в которой я еще летом изложил план немцев по захвату Москвы и предложил обсудить конкретно каждый из его пунктов исполнения (я не говорю уже о других камрадах, писавших до меня)! Однако, некоторым нашим камрадам интересней о "жаренном" (т.е. о завершении Московоской битвы поражением РККА под Вязьмой) поговорить нежели обсуждать детально реально-конкретныю историю!