dmitrij80dmitrij80 24 Сен 2010 (22:21):
Как всегда... Как вегда для меня очевиден факт.
Ну, пока все очевидные факты оказались только одним - из Климента Ефремовича стратег, как из попы ручка.
Вы думаете, в этот раз окажется лучше? Просто поймите, я могу поискать информацию, но искать ее что бы доказать еще раз многожды раз доказанное - не очень интересно.
dmitrij80 24 Сен 2010 (22:21):
А он таков СЗФ, который в тот момент возглавлял КЕ
Не фронт. Направление.
Как он его возглавлял и куда его после этого послали - мы уже знаем.
dmitrij80 24 Сен 2010 (22:21):
Да, но не в рамках компаний 1941-42 гг.
С чего бы? вы думаете, я называю Вам фамили людей, которые именно так не отличились именно обсуждаемым нами летом 1941 года? Вы плохого обо мне мнения.
- Рокоссовский - контрудар 9-го МК под Дубно.
- Москаленко - действия 1-й ПТАБ в составе КОВО в первую неделю войны.
- Горбатов - Витебское сражение 25 СК.
- Ватутин - наши с Вами Сольцы.
При этом, занятная черта, Горбатов и Рокоссовский - лагерники, которые в армии оказались только благодаря амнистии и достаточно случайно, честно говоря.
dmitrij80 24 Сен 2010 (22:21):
А вот тут пардоньте. Ельня важный центр коммуникаций через который шло обеспечение войск. Через этот город проходила железнодорожная магистраль, идущая на Смоленск. Соответственно прерывание снабжения по основной железнодорожной магистрали существенно осложняло положение полуокруженных в районе Смоленска армий. А именно 20-й и 16-й. К Ельне немецкие танковые части вышли 19 июля 1941 г. А уже 20-го последовал первый удар по Ельне. Войсками Ракутина 24 А (?). Так что атаковали её сразу и было почему.
Чего-чего?
1. Вот карта:
Срезание Ельнинского выступа (а именно это было целью операции, если помните ), давало контроль РККА над железной дорогой до Клоково. Т.е. несколько десятков километров ж\д полотна.
Вот другая карта, получше:
Вот цели 24-й и 43-й армий (они графически хорошо пояснены на карте 2 в вставке "планы сторон":
Цитата
ДИРЕКТИВА СТАВИ ВГК N001253 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА О ПОДГОТОВКЕ ОПЕРАЦИИ ПО РАЗГРОМУ ЕЛЬНИНСКОЙ ГРУППИРОВКИ ПРОТИВНИКА.
25 августа 1941 г. 02 ч 35 мин
... 30 августа левофланговыми 24-й и 43-й армиями перейти в наступление с задачами: покончить с ельнинской группировкой противника, овладеть Ельней и, нанося в дальнейшем удары в направлениях Починка и Рославля, к 8 сентября 1941 г. выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи, для чего:
а) 24-й армии в составе восьми сд, одной тд, одной мд- концентрическими ударами уничтожить ельнинскую групировку противника и к 1 сентября выйти на фронт ст. Большая Нежода, Петрово, Строина; в дальнейшем, развивая наступление, нанести удар в направлении на Починок и, овладев последним, к 8 сентября выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи;
б) 43-й армии, оставив 22-ю и 53-ю сд на занимаемом фронте обороны и главные силы армии на обороне спас-деменских и кировских позиций, двумя стрелковыми и двумя танковыми дивизиями 30 августа перейти в наступление в общем направлении на Рославль и, овладев Рославлем, к 8 сентября выйти на фронт Хиславичи, Петровичи; ...
См.:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
На большой карте №2 можете поискать эти пункты и увидеть что 24-я и 43-я армии поставленные цели в целом выполнили. Только, даже если бы к 30 августа какие-то странные части РККА и были под Смоленском, то захват ж\д до Клоково все равно не позволял перелететь еще несколько десятков км. ж\д полотна до Смоленска, который контролировали по прежнему немцы.
2. 24-я армия в июле ни по какой Ельне не била. Бравые парни из 10-й ТД вермахта Ельню как бы проскочили по шоссе без особого сопротивления и рванули на Дорогобуж. А с севера, в обход Смоленска так же браво перли немецкие части, замыкающие кольцо вокруг Смоленска. Вот по ним с 21 по 29 июля она и наносила удар с одной целью - остановить немецкое наступление. Как ни странно, это ей удалось. В том плане, что армия понесла серьезные потери и была выведена в состав Резервного фронта до Ельнинской операции, но и немецкое наступление удалось сбить. Само-собой, к Ельнинской операции, даты которой написаны на первой карте, и первая дата там - 30 августа - никакого отношения эти действия 24-й армии вообще не имеют.
3. Никаких 16-х и 20-х армий под Смоленском 30 августа не было и быть не могло - их последние недобитые остатки из под Смоленска ушли 4 августа, в основном благодаря тому, что товарищ Рокоссовский уже второй раз не стал лезть на коня, да с шашкой на линию огня, а организовал оборону своей сводной группой, отразил все немецкие атаки с целью обжать котел. После того ,как его группа отразила все атаки и измотала немчуру, он смог перейти атаку и занял обратно Ярцево, что позволило остаткам 16-й и 20-й армий оттуда уйти. Снабжение же Смоленской группы по дороге через Ельню потеряло смысл уже 16 июля, когда 29-я МД и 7-я ТД вермахта образовали "Смоленский котел". Т.е. на три дня
раньше занятия Ельни. Так что ни Ельнинская операция, ни даже судорожные попытки Ракутина затормозить немецкое наступление и самому не оказаться в новом котле с 21 июля никакого отношения к судьбе Смоленской группы вообще не имеют.
Вывод: не почему было класть в конце августа - начале сентября 30 тыс. солдат из 60-и возможных.
dmitrij80 24 Сен 2010 (22:21):
Вот эти вопрос к чему, я не понял?
-Pavel- 24 Сен 2010 (20:02):
Правильно, но летом 1941 года такой возможности не было. Плотность войск была крайне низкой.
- говорите Вы.
Я спрашиваю.
Раз не было возможности, то как оказались возможны
Смоленская и Могилевская оборонительные операции были летом 1941 года?
Ведь по Вам возможности не было (а мужики-то и не знали
(с.) ), а плотность войск - была крайне низкой. Видимо, солдаты оборонявшие Могилев с 10 по 25 июля и сковавшие 2-3 мобильных дивизии и армейский корпус вермахта просто не были вовремя предупреждены, что у них не было возможности и их плотность была крайне низкой.
Я говорю о том, что 60 тысяч человек под Ельней должны были готовить оборону. Потому что необходимости в контрударе не было. Если чесалось провести контрудар, то его надо было произвести на фланге и тыле 2-й ТГ, ушедшей к Киеву. Потому что под Ельней он не имел смысла. Вы утверждаете, что мы атаковали под Ельней потому что не могли обороняться. Я спрашиваю -
От кого Вы хотите обороняться летом 1941 года на ельнинском выступе.?
Вы утверждаете, что у нас не хватало сил и возможностей обороняться. Мы имеем фронт в х км. Мне интересно, кто будет на таком фронте лучше обороняться -
Сколько человек лучше обороняются - 30 тыс. или 60 тыс. на 100 км. фронта??
Вам ясно, что я спрашиваю?
Сообщение автоматически склеено в 1285364183
Pilot PirksPilot Pirks 24 Сен 2010 (20:23):
А фотка ихняя есть? user posted image Плизз..
76-мм полковая пушка обр. 1927 г.
45-мм гаубица обр. 1929
Сообщение автоматически склеено в 1285364742
LavrLavr 25 Сен 2010 (01:12):
Закончившийся разгромом под Вязьмой? Уже обратил.
Битва под Москвой
закончилась разгромом под Вязьмой?
Камрад, Вы делаете открытие за открытием.
Может быть, вы с Пилотом уже прекратите пикировку, как не раз предлагали форумчане и здравый смысл и наконец найдете время рассказать мне как Московская битва закончилась под Вязьмой и бравый немец взял Москву? Интересно же...
Lavr 25 Сен 2010 (01:12):
В итоге немцы были остановлены контрударами, перешедшими в наступление советских войск. И сколь не велики были потери в этих контрударами, с потерями во время битв в окружении и оборонительных битв они несоизмеримы.
Третий раз - да назовите же их!!!!!!!1111!!!!адинадинадин!
!!! Вас пока хватило на танковую бригаду (я не буду поднимать вопрос чего там было и было ли вообще, как это попробовали сделать камрады, просто напомню, что удар танковой бригады вряд ли остановил немца в объемах 3-х ТГ и ГА "Центр" до кучи под Москвой) и 1-ю ударную армию, которая в это время еще только формировалась, а Вы
в очередной раз попутали оборонительный и наступательный этапы битвы под Москвой.
Так может Вы уже наконец назовете
операции заявленного
Вами уровня -
фронт-армия или хотя бы того уровня, который просил я -
механизированный корпус - несколько стрелковых корпусов в группе или армии? И уже перестанете камлать с бубном, а то смотреть на эти пляски уже 5-ю страницу право наскучило...