Похожие Темы

[dmitrij80]

Pavel

Цитата

Не фронт. Направление.  Как он его возглавлял и куда его после этого послали - мы уже знаем.

Но как ни крути палцем у виска, успехи достигнуты когда направление возглавлял КЕ.

Цитата

С чего бы? вы думаете, я называю Вам фамили людей, которые именно так не отличились именно обсуждаемым нами летом 1941 года? Вы плохого обо мне мнения.

Цитата

Просто успешные оборонительные опреции лнтом 1941 года это скорее исключение из правил.
При этом, занятная черта, Горбатов и Рокоссовский - лагерники, которые в армии оказались только благодаря амнистии и достаточно случайно, честно говоря.

Почему случайно? Для Вас новость, что Берия на посту Наркома реабелитировал начиная с 1938 года 330 000 человек. Там же воевали, и в тоже время успешно наносили контрудары своими частями Люзиков и Петровский. Тоже "жертвы" беспредела 1937.38 гг.

Цитата

Срезание Ельнинского выступа (а именно это было целью операции, если помните ), давало контроль РККА над железной дорогой до Клоково. Т.е. несколько десятков километров ж\д полотна.

Ну нифига себе?
Сражу скажу, что те карты которые Вы привели показывают нам ситуацию с 30.08. Я же сразу Вам в прошлом посте указал, что немцы вышли к Ельне 19.07.. И сразу же последовали контрмеры со стороны РККА. И вот почему. Карту сорри, сканить мне лень. Через этот Ельню проходила железнодорожная магистраль, идущая на Смоленск. Основная, Западная, железная дорога шла на Смоленск из Москвы через Вязьму. Одной из станций на этом маршруте было пресловутое Ярцево, за которое развернулись ожесточенные сражения с момента выхода в этот район 3-й танковой группы Гота. Соответственно прерывание снабжения по основной железнодорожной магистрали существенно осложняло положение полуокруженных в районе Смоленска 20-й и 16-й армий. Они от туда никуда ещё не ушли. Потому как плотного кольца там не было. МД СС "Райх" не могла выйти 16-А в тыл. Для их снабжения осталась только еще одна железнодорожная линия: от станции Занозная через Ельню на Смоленск. Выход немцев к Смоленску не привел к прерыванию этой линии — она пересекала Днепр заметно восточнее Смоленска. Соответственно при удержании позиций на Днепре советские войска могли бы успешно снабжаться по этой трассе. Прорыв 46 корпуса к Ельне привел к потере этой важной коммуникации. И Только отбив Ельню, можно было улучшить положение со снабжением 16-й и 20-й армий. 30-я, 19-я, 16-я и 20-я 01.09.-10.09. ещё предприняли контрудар. И уходить из под Смоленска не собирались. И Ельня не случайно беспокоила немцев. С прилегающими станциями эта была едиственная возможнсть по снабжению Смоленской группы войск.
Второй удар уже последовал 25.07. Т.е. отбивать Ельню стали сразу как только противник ееё занял. Важность этого пункта понимали и немцы. Вот документ.
В отчете 46 моторизованного корпуса по боям за Ельню указывалось:

Цитата

Раздробление сил корпуса по причине постановки множества различных задач, которое невозможно далее игнорировать, а также усиление противника в районе Ельни заставляют командование корпуса доложить, что задача захвата Свирколучья, Дорогобужа, Ратчино и т.д. невыполнима без того, чтобы поставить под угрозу оборону Ельни.

Цитата

В ночь с 20 на 21 июля командование танковой группы принимает решение, что важнейшей задачей корпуса является удержание Ельни, кроме того, необходимо запереть мост у Свирколучья. Задача взятия Дорогобужа отпадает.

Из этого чётко видно, что немцы придавали этому участку важное значени. И когда сов. командование поняло, что небольшими силами этот участок не отбить и стали готовить Ельнинскую операцию 30,08,-09,09,.

Цитата

Само-собой, к Ельнинской операции, даты которой написаны на первой карте, и первая дата там - 30 августа - никакого отношения эти действия 24-й армии вообще не имеют.

В тотм-то всё и дело, что имеют. Это всё следствие одних и тех же событий.
24-А.

Цитата

Нанесла 2 контрудара: 1. Взаимодействуя с 30-й армией на своём правом фланге ударила по группировке немецко-фашистских войск, охватывавшей Смоленск с севера, и остановила её продвижение; 2. Частью сил на своём левом фланге ударила по группировке противника, наступавшей из района Ельни на Дорогобуж.

Цитата

30 июля 24 армия была передана Резервному фронту, в составе которого в августе—сентябре участвовала в Ельнинской операции. Нанесла поражение противнику в районе Ельни и ликвидировала ельнинский выступ. В последующем 24 армия удерживала оборонительный рубеж западнее и юго-западнее Ельни.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

Цитата

Раз не было возможности, то как оказались возможны Смоленская и Могилевская оборонительные операции были летом 1941 года?

Скорее исключение из правил. Если бы все оборонительные операции в 1941 года имели бы такой же результат немцев бы под Москвой не было. Хотя, с другой стороны, какой там результат...

Цитата

Вы утверждаете, что мы атаковали под Ельней потому что не могли обороняться.

В том числе и поэтому. Контрудары единственное чем можно было задержать противника. Чтобы создать плотную оборону просто не было сил. в свою очередь контрудары помогли создать Резервный фронт и подготовить оборону Москвы. А в случ. с Ельней ещё и по вышеуказанным причинам.

[-Pavel-]

dmitrij80

dmitrij80 25 Сен 2010 (16:42):

Но как ни крути палцем у виска, успехи достигнуты когда направление возглавлял КЕ.

Доказательств его работы в достижении успехов нет - вот в чем проблема. Понимаете, если перед Вами (мной, любым другим камрадом) стоит цель доказать, что Ворошилов - выдающийся стратег, то такого аргумента нам достаточно. Командывал, результаты были - значит гений (умный, молодец, способный). Если перед Вами (мной, любым другим ) стоит цель докопаться до реального вклада Ворошилова в успехи СЗН, то необходимо найти реальные проявления ума, способностей, таланта Ворошилова. Это пока ни Вам, ни мне, ни любому другому камраду не удалось. Нет доказательств этих качеств Ворошилова. Личной храбрости - есть. Верности Сталину - есть. Работоспособности колоссальной - есть. А вот этих - нету. По этой причине он мог на бамажке командовать любой частью, но говорить на основании этого о его вкладе в Победу нельзя. Если мы ставим целью разобраться в ситуации. Если ставим целью утвердить, что он гений - можно. Но я думаю, Вы прекрасно понимаете, что я с Вами спорю не ради спора с Вами, а потому что я не согласен с тем что Ворошилов был вообще стратегом. Если я от любого форумчанина увижу доказательства, которые меня убедят, то тут же соглашусь с этой мыслью. Но не убеждают пока.

dmitrij80 25 Сен 2010 (16:42):

Почему случайно? Для Вас новость, что Берия на посту Наркома реабелитировал начиная с 1938 года 330 000 человек. Там же воевали, и в тоже время успешно наносили контрудары своими частями Люзиков и Петровский. Тоже "жертвы" беспредела 1937.38 гг.

Потому что Рокоссовский пережил репрессивную машину чисто случайно. Вероятность того, что он мог выжить в его ситуации - крайне низка.
Та же ситуация и с Горбатовым:

Цитата

Во время чисток среди командного состава РККА в 1937-38 арестован на должности зам. командира 6-го кавалерийского корпуса, лишен звания и наград. Во время следствия к нему применялись "методы физического воздействия" - пытки. "Когда началась третья серия допросов, как хотелось мне поскорее умереть", - вспоминал он.

См.:http://www.hrono.ru/biograf/gorbatov.html
Т.е. то что они выжили в годы репрессий - случайность.

dmitrij80 25 Сен 2010 (16:42):

Сражу скажу, что те карты которые Вы привели показывают нам ситуацию с 30.08. Я же сразу Вам в прошлом посте указал, что немцы вышли к Ельне 19.07.. И сразу же последовали контрмеры со стороны РККА.

Нет. Я уже объяснил с чем были связаны контрмеры.

dmitrij80 25 Сен 2010 (16:42):

Соответственно при удержании позиций на Днепре советские войска могли бы успешно снабжаться по этой трассе. Прорыв 46 корпуса к Ельне привел к потере этой важной коммуникации. И Только отбив Ельню, можно было улучшить положение со снабжением 16-й и 20-й армий. 30-я, 19-я, 16-я и 20-я 01.09.-10.09. ещё предприняли контрудар. И уходить из под Смоленска не собирались. И Ельня не случайно беспокоила немцев. С прилегающими станциями эта была едиственная возможнсть по снабжению Смоленской группы войск.

1. А можно конкретики по контрудару 30-й, 19-й, 16-й и 20-й армий?
2. Насколько я понял, контрудар этот все же не 1.09 - 10.09. Верно?
3. Мы с Вами до этого момента все же общались по конкретной Ельнинской операции резервного фронта. Я не против обсуждения этого момента, т.к., на мой взгляд, и он не противоречит моей концепции. Но не кажется ли Вам, что вы просто подменили вопрос обсуждения - Ельнинскую операцию - вопросом боев за Ельню полутора месяцами ранее?

Теперь давайте заниматься разбором событий:
1.

Цитата

19 июля 1941 года 10-я танковая дивизия вермахта, шедшая в авангарде 46-го мотокорпуса 2-й танковой группы Гудериана заняла Ельню, но её дальнейшее наступление в направлении Спас-Деменска было остановлено. Противник вынужден был перейти к обороне[3].

Итак, 19.07.1941 10-я ТД берет Ельню.
2. В этот же день противник вынужден перейти к обороне, но не из-за того, что его наступление было остановлено нашеми частями, а по причине постпления в войска вермахта диррективы ОКВ от 19.07, предписывающей поврот 2-й ТГ на юг. (См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь).
Т.е. это не 24-я армия остановила 10-й ТД 19 июля, а Гитлер. Как мы видим, принимая это решение, никаких контрударов РККА в ОКВ и ОКХ никто не опасался.
3. По всей видимости, командование ГА "Центр", или 2-й ТГ, или корпусных - дивизионных штабов не сразу приняли директиву ОКВ во внимание т.к.:

Цитата

24-я армия с 21 по 29 июля во взаимодействии с войсками Западного фронта удерживала рубеж Белый, Дорогобуж, Ельня.

.
Т.е. мы видим, что немецкое наступление из района Ельни на Дорогобуж и в самом районе Ельни продолжается, а 24-я армия это наступление сдерживает. Как я уже сказал, постепенно 24-й армии это наступление удалось сбить - причины сбития мне не известны - то-ли 24-я армия смогла остановить немецкие мобильные части, то-ли, наткнувшись на сопротивление 24-й армии 2-я ТГ сама решила отменить продвижение и так запрещенное директивой ОКВ.
4. После остановки немецкого наступления из-под Ельни 24-я армия производит контрнаступление:

Цитата

Нанесла 2 контрудара: 1. Взаимодействуя с 30-й армией на своём правом фланге ударила по группировке немецко-фашистских войск, охватывавшей Смоленск с севера, и остановила её продвижение; 2. Частью сил на своём левом фланге ударила по группировке противника, наступавшей из района Ельни на Дорогобуж.

Нас интересует пункт 2. В нем гвоориться о том, что 24-я армия с целью окончательной остановки немецкого наступления по линии Ельня-Дорогобуж нанесла контрудар. Далее.
5.

Цитата

30 июля 24 армия была передана Резервному фронту,

Собственно, все. Контрудары 24-й армии прекращены, ее переподчиняют Резервному фронту, весь комплекс контрударов конца июля в районе Смоленска завершается.
Промежуточный вывод:
Немцы заняли Ельню практически без боя, попробовали продвинутся дальше, налетели на оборону 24-й армии, не смогли ее прорвать, приостановили наступление и были контратакованы 24-й армией. После провала частных контратак 24-я армия была введена в состав Резервного фронта и на время прекратила активные действия. Нигде ни о каком захвате Ельни обратно у немцев речи не идет. При этом ситуация очевидна как со стороны 24-й армии, которая лишь останавливает немецкое наступление, так и со стороны немцев, которые спокойно меняют подвижные части 2-й ТГ на пехоту ГА "Центр". Я думаю, не стоит пояснять, что такая смена при наличии реальных атак на Ельню с целью вернуть ее и возобновить снабжение смоленской группы через Ельню была бы минимум крайне проблемна, если бы вообще возможна. Идем дальше.
6. Тем временем Смоленский котел 16-й и 20-й армий - тех самых, которые Вы хотели снабжать через Ельню, к 28 июля оставляют Смоленск. В начале августа эти части подходят к занятому Рокоссовским недавно Ярцеву и к 4 августа завершают переправу через Днепр. Т.е. 28.07 - 4.08.1941 года Смоленский котел исчез и снабжать там было некого. Получается следующее:
А) Мы объясняем действия 24-й армии 21-29 июля желанием вернуть Ельню для снабжения окруженной группировки. Но это не так - 24-я армия проводила операцию по обороне своего фронта и лишь потом ряд частных контрударов для отсановки немецкого наступления из Ельни на Дорогобуж. Тут нет ни слова о цели взять в эти дни Ельню частями 24-й армии. 30 июля активные действия 24-й армии прекращаются, ее передают Резервному фронту.
Б) 1-4 августа Смоленский котел исчезает и дальнейшие действия 24-й армии объяснять целями снабжения Смоленского котла нет смысла т.к. нет Смоленского котла.

Однако:
7.

Цитата

Одновременно продолжились попытки части сил Резервного фронта разгромить ельнинскую группировку. Только 21 августа безуспешные атаки с целью ликвидировать ельнинский выступ были прекращены.

и

Цитата

Почти одновременно (к 8 августа) начались удары войск Западного фронта в общем направлении на Духовщину, а Резервного – в районе Ельни. И тот и другой фронты пытались вырвать из рук противника инициативу.

Как мы видим, руководство Резервного фронта начало повторные атаки на Ельнинский выступ через 4 дня после ликвидации Смоленского котла. Т.е. никаких целей снабжения уже не стояло. Ставятся цели перехвата инициативы и ликвидации Ельнинского выступа (т.е. слово в слово все то же, что и в Ельнинской операции 30.08 - 09.09.1941.). При этом немецкое руководство эти попытки оценило следующим образом:

Цитата

15 августа командующий группой армий «Центр» генерал-фельдмаршал Ф. фон Бок записал в свой дневник:

    …Трудно дать окончательный ответ на вопрос, что лучше: удерживать выступ или оставить его. Если русские будут продолжать атаковать выступ, тогда удерживать его невыгодно. Если же они прекратят атаки, что вполне может быть, тогда выступ стоит сохранить, поскольку он не только станет опорным пунктом для наших дальнейших атак в восточном направлении, но и даст возможность обеспечить определенное прикрытие для смоленского железнодорожного узла и шоссейной дороги Смоленск — Москва.

Т.е., как Вы видите, для фон Бока все эти разговоры командования Резервного фронта были вещью достаточно забавной - оставление Ельнинского выступа не связывалось ни с потерей инициативы (действительно, с чего бы?), ни с проблемами от срезания выступа (вермахт их организовывал без проблем - иметь выступ, конечно, лучше, чем его не иметь, тем более что он прикрывал снабжение ГА "Центр" (а не РККА), но его потеря не составляла для вермахта проблемы ), а лишь только с ценой за его удержания. Соответственно, пока эта цена компенсировала необходимость - его удерживали от атак все того же Жукова - в лоб, методично, по нескольку раз за указанный срок. Как только напор возрос в несколько раз в ходе Ельнинской операции, и цена стала перевешивать целесообразность удержания - вермахт выступ сразу же очистил.

8. Эти атаки в лоб 24-й армии продолжались с 9 до 21 августа, пока до генерала Жукова не дошло что кина не будет. Он приказал Ракутину отложить контрудары и готовить более крупное наступление в составе ударной группировки. В это же время, когда гения всех времен и народов, товарища Жукова осенила гениальная мысль о том, что в атаках на Ельню (вермахту, по определению Бока, не сильно нужную в принципе) надо задействовать гораздо больше сил, южнее происходило это:

Цитата

К сожалению, эта мера не дала каких-либо положительных результатов. Танкисты Гудериана к 21 августа продвинулись на глубину до 140 км, овладев к этому времени Клинцами и Стародубом. Армия Вейхса, прорвав оборону Центрального фронта, захватила Гомель.

Таким образом, Жуков как командующий Резервным фронтом имел массу возможностей - он мог передать Брянскому фронту или сам произвести ряд наступательных операций на Росславль или через Брянск на Стародуб (посмотрите хоть через яндекс.карты - ситуация и сейчас дико очевидна). В обоих случаях эти направления были крайне слабо прикрыты только подошедшими частями ГА "Центр" и представляли угрозу только что ушедшей отсюда 2-й ТГ. Удар по ее тылам (Росславль) или по флангу (Брянск-Стародуб) наверняка бы привели если и не к срыву наступления на юг, то хотя бы серьезного замедления и ослабления 2-й ТГ. Время на осмысление ситуации, силы, возможности у Жукова были. Этим анализом он явно занимается 21-25 августа 1941 года. В итоге Брянский фронт был предоставлен сам себе, а силы Резервного фронта в очередной раз начали ломиться в лоб на Ельнинский выступ уже в ходе Ельнинской операции ,которую я и обсуждал с Вами, о которой выше и высказывался.

А теперь, внимание, вопрос - в чем смысл этой ситуации для РККА?

Сообщение автоматически склеено в 1285453419

dmitrij80 25 Сен 2010 (16:42):

Скорее исключение из правил. Если бы все оборонительные операции в 1941 года имели бы такой же результат немцев бы под Москвой не было. Хотя, с другой стороны, какой там результат...

Ничего же себе исключение... Но они как бы не единственные. А оборона Борисова? А оборона Таллина? А Кингисеппско-Лужская оборонительная операция? И это еще не предел - я смогу и другие назвать. Н слишком много исключений? И что же это за правило из которого одни исключения?

dmitrij80 25 Сен 2010 (16:42):

В том числе и поэтому. Контрудары единственное чем можно было задержать противника. Чтобы создать плотную оборону просто не было сил. в свою очередь контрудары помогли создать Резервный фронт и подготовить оборону Москвы. А в случ. с Ельней ещё и по вышеуказанным причинам.

Два раза было задано три вопроса. Ответьте на них, пожалуйста.

[Александрович]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 24 Сен 2010 (09:41):

Интересно было бы узнать - какие орудия предназначались для этой цели.

С учётом, что на Т-60 и Т-70 проблематично было разместить расчёт таскали Т-34 и КВ. Скорее всег оорудия 76-мм.

[Pilot Pirks]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 26 Сен 2010 (02:30):

С учётом, что на Т-60 и Т-70 проблематично было разместить расчёт таскали Т-34 и КВ. Скорее всег оорудия 76-мм.

Думаю, что Вы правы. С учётом этих обстоятельств - любопытный поворот в правилах по варгейму может получиться.
Спасибо, камрады!

[dmitrij80]

Pavel
Оставим, КЕ и жертвы сталинского беспредела, для этого есть другие темы. Обратимся к рассматриваемой операции. Если позволите я не буду комментировать каждый Ваш пункт, потому как в таких случаях посты получаются доально большими и тяжелы для воосприятия. Ну по крайней мере для меня.
Я не случайно изначально обратился к предшествующим событиям за месяц до начала опреции которую проводил Жуков. Повторюсь...
Противник вышел к Ельне и 19.07. занял её. На тот момент Ельня была важна как цетр коммуникаций по снабжению Смоленского котла, который ещё до конца не захлопнулся. Потому как вспоминал Рокоссовский

Цитата

Лукин сидит в мешке и уходить не собирается.

Соответственно и атаки на Ельню последовали сразу же. Ракутин немедленно отдал приказ на выдвижение к Ельне 104-й танковой и 120-й стрелковой дивизий. Первая попытка отбить Ельню была предпринята силами 19-й стрелковой дивизии и прибывшей на выручку на всех парах 104-й танковой дивизии. Контрудар последовал уже в 9.30 20 июля. Но успеха не имел точно так же как и последующие удары августа месяца. После этого Жуков начинает готовить полномасштабную операцию. Далее Вы пишите:

Цитата

Т.е. 28.07 - 4.08.1941 года Смоленский котел исчез и снабжать там было некого.

И так, и не совсем. Котёл может и исчез, но войска отошли восточнее Смоленска. Бои там продолжались до 10 сентября. И следовали постоянные попытки вернуть этот район. Точно также как и Ельни.

Цитата

На 2-м этапе (21 июля — 7 августа) войска Западного фронта, получив подкрепление, перешли в наступление из районов Белый, Ярцево, Рославль в общем направлении на Смоленск, а южнее — в полосе 21-й армии — кавалерийской группой (3 кавалерийских дивизии) во фланг и тыл главным силам группы армий «Центр». В борьбу вступили подошедшие пехотные дивизии 9-й и 2-й немецких армий. 24 июля 13-я и 21-я армии были объединены в Центральный фронт (командующий генерал-полковник Ф. И. Кузнецов). В итоге напряжённых боев советские войска сорвали наступление 3-й и 2-й танковых групп, помогли 20-й и 16-й армиям выйти из окружения за р. Днепр и вынудили группу армий «Центр» 30 июля перейти к обороне. Тогда же советское Верховное командование объединило все войска в глубине (фронт резервных армий и фронт Можайской линии обороны, всего 39 дивизий) в Резервный фронт (командующий генерал армии Г. К. Жуков).

Цитата

       На 3-м этапе (8—21 августа) центр боевых действий переместился к югу в полосу Центрального, а затем Брянского фронта (создан 16 августа, командующий генерал-лейтенант А. И. Еременко), где с 8 августа советские войска отражали удары 2-й немецкой танковой группы и 2-й немецкой армии, вынужденных вместо наступления на Москву противостоять угрозе советских войск с юга. К 21 августа враг продвинулся на 120—140 км до рубежа Гомель, Стародуб и вклинился между Центральным и Брянским фронтами. Ввиду угрозы окружения по указанию Ставки 19 августа войска Центрального фронта и действовавшие южнее их войска Юго-Западного фронта отошли за Днепр. Армии Центрального фронта были переданы Брянскому фронту. Войска Западного фронта, 24-я и 43-я армии Резервного фронта 17 августа перешли в наступление и нанесли врагу большие потери в районах Ярцево и Ельня.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Т.е. как мы видим весь август делаются попыки вернуть Смоленск. Ставка надеялась отбить Смоленск, а также вернуть Ельню для лучшего снабжения своих войск при удачном развитии событий у Смоленска. К этому моменту статус Ельнинского в оперативном отношении меняется. Ельнинский выступ уже не просто выдающаяся на восток часть советско-германского фронта. Во-первых, в районе Ельни немцами был уже образован плацдарм на левом берегу Десны. Рубеж любой крупной реки является удобной позицией для построения устойчивого фронта. Плацдарм на занимаемом обороняющемся берегу реки изначально является брешью в линии обороны. Наступающий стремился решительным рывком вперед захватить плацдарм и тем самым не дать обороняющемуся полностью удержать за собой рубеж водной преграды. Понятно, что после сбора на этом рубеже резервов обороняющегося захватывать плацдарм будет вдесятеро труднее. Точно также можно вспомнить эпопею немцев с Кюстринским плацдармом в 1945 году. Поэтому ликвидация плацдармов наступательными действиями во время ВМВ была общим правилом для обоих противником. Во-вторых, Ельня была узлом коммуникаций, что делало ее привлекательной в качестве плацдарма для наступления. С точки зрения обороняющегося, удержание за собой Ельни означало удержание проходящей параллельно фронту рокады. В нащшем случае Смоленска.
Т.е. Смоленск-Смоленский котёл-Ельня звенья одной цепи. А именно Смоленского сражения. Не зря же дата его окончания 10 сентября.

Цитата

Ничего же себе исключение...  Но они как бы не единственные. А оборона Борисова? А оборона Таллина? А Кингисеппско-Лужская оборонительная операция? И это еще не предел - я смогу и другие назвать. Н слишком много исключений? И что же это за правило из которого одни исключения?

На мой взгляд контрудары были гораздо эффективным видом боя лето 1941 года. Пассивную оборону немец просто очень легко рвал. Да в на один участок собрали большую часть сил, а засчёт чего? За счёт соседа... А немец прорвался как раз у того самого соседа. Смысл такой обороны, если нет нормальной плотности войск???

[-Pavel-]

dmitrij80

dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

Оставим, КЕ и жертвы сталинского беспредела, для этого есть другие темы.

Как скажите. Но, если есть желание, можем и в другие темы уйти для продолжения этого разговора.

dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

Обратимся к рассматриваемой операции. Если позволите я не буду комментировать каждый Ваш пункт, потому как в таких случаях посты получаются доально большими и тяжелы для воосприятия. Ну по крайней мере для меня.

Без проблем. Отвечайте только на то, с чем не согласны.

dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

Противник вышел к Ельне и 19.07. занял её. На тот момент Ельня была важна как цетр коммуникаций по снабжению Смоленского котла, который ещё до конца не захлопнулся. Потому как вспоминал Рокоссовский

Согласен. Но этот важный центр сдали практически без боя.

dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

Соответственно и атаки на Ельню последовали сразу же. Ракутин немедленно отдал приказ на выдвижение к Ельне 104-й танковой и 120-й стрелковой дивизий. Первая попытка отбить Ельню была предпринята силами 19-й стрелковой дивизии и прибывшей на выручку на всех парах 104-й танковой дивизии. Контрудар последовал уже в 9.30 20 июля.

Откуда это следует? Если мы знаем, что это немцы атаковали силами 10-й ТД и подходящих частей на Дорогобуж, а 24-я армия их останавливала оборонительными действиями?

dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

Но успеха не имел точно так же как и последующие удары августа месяца.

Само-собой. Потому что эти контрудары 21-29.07 вообще не были подготовлены и были скорее операцией по остановке немецкого наступления, в том числе и контрударами. А в августе вообще не имели никакого оперативного смысла.

dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

И так, и не совсем. Котёл может и исчез, но войска отошли восточнее Смоленска. Бои там продолжались до 10 сентября. И следовали постоянные попытки вернуть этот район.

Только "и так". Потому что ярцевская группа Западного фронта (те самые 16-я и 20-я армии, соединенные флангами с 24-й и 32-й армиями) снабжались по ж\д ветке через Ярцево и Вязьму. Потому что снабжать их по этой дороге, перехваченной немчурой, нельзя было пока они сидели под Смоленском. Как только они ушли к Ярцеву, то их снабжение с 4 августа легло на ту основную ж\д. Именно по этой причине фон Бок говорит о Ельне как совершенно неважном оперативно на август пункте, связывая его значение исключительно с будущими наступательными операциями. А эти попытки 4-х армий ЗФ (30-й, 19-й, 16-й и 20-й) закончились только их физическим и снабженческим истощением к 10 сентября. Именно по этой причине наиболее серьезное вскрытие обороны ЗФ и РФ в начале октября 1941 года произошло именно здесь - на стыке 30-й и 19-й армий, фланг которых прикрывали именно 16-я и 20-я армии. Удивляться тому, что эти армии были построены в один эшелон, имели крайне низкую плотность, мало снабжения и боеприпасов при том что командование ЗФ по директивам Ставки весь август и начало сентября бросало личный состав этих армий на Смоленск, ничего не выиграв от этих наступательных действий, совершенно не стоит.

dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

Т.е. как мы видим весь август делаются попыки вернуть Смоленск. Ставка надеялась отбить Смоленск, а также вернуть Ельню для лучшего снабжения своих войск при удачном развитии событий у Смоленска.

В итоге просрала массу сил и снабжения и закончила Вяземской операцией. Потому что неудача этих контрударов была очевидна уже в то время. Если нужно пояснение, я готов его дать.

Цитата, к слову, занятная. Не против, если я ее слегка разберу?

dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

В итоге напряжённых боев советские войска сорвали наступление 3-й и 2-й танковых групп,

Крута. А директиву Гитлера от 19 июля автор, сорвавший наступление 2-й и 3-й ТГ 21 июля - 7 августа не читал?

dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

помогли 20-й и 16-й армиям выйти из окружения за р. Днепр

А все приказы Западного направления маршала Тимошенко показывают, что не только не помогли, а командование 16-ю и 20-ю армию пихало все этов ремя обратно в Смоленск.

Спойлер (раскрыть)

28 июля 1941 года под натиском противника советские войска полностью оставили Смоленск. Это вызвало бурную реакцию маршала Тимошенко:

Из утренней сводки 29.7 устанавливаю впервые, что Вами совершается рискованный отход вопреки приказу — удерживать занимаемый фронт, тем более это недопустимо в условиях проводимой операции группами Хоменко, Калинина и Рокоссовского, о чем Вам было известно из приказа. Из всех Ваших донесений и сообщений не вытекало необходимости отвода, а наоборот Ваша армия вела успешные бои. Ваш отход облегчает противнику создать крупную группировку для срыва проводимой нами операции.
Приказываю:
Немедленно остановить отход 20 и 16 армий на рубеже западнее Смоленска. Очистить Смоленск от противника и удерживать его в своих руках. Рубеж ни в коем случае не оставлять без моего приказа. Отвечаете за это Вы Курочкин и Лукин…

В докладе Военного совета Западного направления Ставке ВГК от 31 июля события излагались таким образом:

1. 20 армия, а вместе с ней 16 армия отошли без санкции командования от Смоленска на восток и оставили 29.7 Смоленск при следующих обстоятельствах: 20 армия с начала полуокружения непрерывно атаковывалась крупными силами противника до 6 пехотных дивизий, 1 танковой дивизии, с большим количеством авиации. С 25.7 противник усилился двумя свежими дивизиями. За это время 20 и 16 армии понесли огромные потери.
В связи с этим, 20 армия, ведя напряженные бои, отходила под сильным давлением противника на восток севернее Смоленска. 28.7 левофланговая 73 сд 20 армии, отходя, открыла правый фланг и тыл 152 сд 16 армии, ведущей бой в северной части Смоленска. 152 сд, наблюдая отход 73 сд и находясь, по донесению Лукина, под сильным огневым воздействием противника и ударом его по флангу и тылу, по распоряжению командира 152 сд начала отход на восток от Смоленска. За 152 сд отошла и 129 сд с северо-восточной части Смоленска.
2. Командованию и штабу Западного направления и фронта из донесения Курочкина стало известно об оставлении Смоленска в ночь с 28 на 29.7. Немедленно было дано распоряжение Курочкину приостановить отход 152 и 129 сд и восстановить положение. По выяснению обстановки 29.7 отдан приказ Курочкину объединить руководство 20 и 16 армиями и, используя резервы 20 армии, восстановить положение в Смоленске.
3. Предпринятое контрнаступление 29.7 силами 152, 73 и 46 сд успеха не имело, и части с большими потерями к вечеру 30.7 отошли к востоку от Смоленска на рубеж Суходол, Токари.
4. Курочкин отдал приказ с 3.00 31.7 остатками 152, 129 и 46 сд с рубежа Суходол, Токари перейти вновь в наступление в направлении Смоленск.

Как видите, из перечисленных операций только частная операция группы Рокоссовского была связана с обеспечением отступления 16-й и 20-й армий. Все остальное не только не было нацелено на помощь отступлению этих частей, но и факт отступления 16-й и 20-й армий вообще как планируемый факт отрицался штабом ЗН. Т.е. никому никто не помогал, т.к. отступления как бы не было.

dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

и вынудили группу армий «Центр» 30 июля перейти к обороне.

Угу. Человек и директиву 34 тоже не видел, не только 33.
Ну что же, мы, в отличии от него, видели и поделимся:

Спойлер (раскрыть)

ИЗ ДИРЕКТИВЫ ОКВ № 34



Фюрер и верховный главнокомандующий вооруженными силами

Ставка фюрера, 30.7.1941.

Совершенно секретно

Только для командования

№ 441298/41.



Развитие событий за последние дни, появление крупных сил противника перед фронтом и на флангах группы армий "Центр", положение со снабжением и необходимость предоставить 2-й и 3-й танковым группам для восстановления и пополнения их соединений около десяти дней вынудили временно отложить выполнение целей и задач, поставленных в директиве № 33 от 19.7 и в дополнении к ней от 23.7. Исходя из этого, я приказываю.

1) На северном участке Восточного фронта продолжать наступление в направлении Ленинграда, нанося главный удар между озером Ильмень и Нарвой с целью окружить Ленинград и установить связь с финской армией.

Это наступление должно быть ограничено к северу до озера Ильмень волховским участком, а к югу от этого озера - продолжаться так глубоко на северо-восток, как потребуется для прикрытия правого фланга войск, наступающих к северу от озера Ильмень. Предварительно следует восстановить положение в районе Великих Лук. Все силы, которые не привлекаются для наступления южнее озера Ильмень, должны быть переданы в состав войск, наступающих на северном фланге. Намечавшееся ранее наступление 3-й танковой группы на Валдайской возвышенности не предпринимать до тех пор, пока не будет полностью восстановлена боеспособность и готовность к действиям танковых соединений.

Вместо этого войска левого фланга группы армий "Центр" должны продвинуться в северо-восточном направлении на такую глубину, которая была бы достаточной для обеспечения правого фланга группы армий "Север".

Первоочередной задачей всех сил 18-й армии является очищение от противника Эстонии. Лишь после этого ее дивизии начнут выдвигаться в направлении на Ленинград.

2) Группа армий "Центр" переходит к обороне, используя наиболее удобные для этого участки местности.

В интересах проведения последующих наступательных операций против 21-й советской армии следует занять выгодные исходные позиции, для чего можно осуществить наступательные действия с ограниченными целями.

2-я и 3-я танковые группы должны быть, как только позволит обстановка, выведены из боя и ускоренно пополнены и восстановлены.

3) На южном участке фронта пока продолжить операции силами только группы армий "Юг".

Цель этих операций состоит в том, чтобы уничтожить крупные силы противника западнее Днепра и посредством захвата плацдармов в районе Киева и южнее его создать условия для последующей переправы 1-й танковой группы на восточный берег Днепра.

Навязать западнее Днепра бой 5-й советской армии, действующей в болотистой местности северо-западнее Киева, и уничтожить ее. Своевременно предотвратить опасность прорыва войск этой армии через Припять в северном направлении.



Центральный участок фронта.

Задача военно-воздушных сил, остающихся при группе армий "Центр", состоит в том, чтобы надежно обеспечить противовоздушную оборону на фронте 2-й и 9-й армий и поддерживать наступление их войск. Продолжать воздушное наступление на Москву.



Адольф Гитлер

Я думаю, особых комментариев не нужно, но я скажу таки три вещи:
1. Вся директива 34 - это логичное продолжение директивы 33. 2-я и 3-я ТГ уходят на север и на юг. Для этого их надо максимально быстро сменить частями ГА "Центр", снабдить, реорганизовать. Делать это вместе с наступлением ГА "Центр" проблематично.
2. ГА "Центр" останавливается на удобных позициях, проводя частные операции по наступлению на своем левом фланге и в районе 21-й армии. Таким образом, 30 июля ГА "Центр" в оборону на всем своем протяжении не перешла.
3. Пауза была названа Гитлером на непродолжительное время. Уже с приходом в движение 2-й и 3-ей ТГ вместе с 2-й ТГ в наступление была переведена 2-я армия Вейхса, которая как бы составляла около 50% пехоты ГА "Центр" на июль-начало августа 1941 года.

dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

К этому моменту статус Ельнинского в оперативном отношении меняется. Ельнинский выступ уже не просто выдающаяся на восток часть советско-германского фронта. Во-первых, в районе Ельни немцами был уже образован плацдарм на левом берегу Десны. Рубеж любой крупной реки является удобной позицией для построения устойчивого фронта. Плацдарм на занимаемом обороняющемся берегу реки изначально является брешью в линии обороны. Наступающий стремился решительным рывком вперед захватить плацдарм и тем самым не дать обороняющемуся полностью удержать за собой рубеж водной преграды. Понятно, что после сбора на этом рубеже резервов обороняющегося захватывать плацдарм будет вдесятеро труднее. Точно также можно вспомнить эпопею немцев с Кюстринским плацдармом в 1945 году. Поэтому ликвидация плацдармов наступательными действиями во время ВМВ была общим правилом для обоих противником.

Рассуждения в челом верные. Но есть два порочных момента:
1. фон Бок честно признается нам ,что оперативная ценность этого выступа даже в будущем времени не столь велика, что бы тратить на нее слишком много жизней немецких солдат и снабжения. Т.е. легче при определенном нажиме оставить выступ, что бы потом сохраненными силами прорвать фронт в другом месте. Это случилось один в один в октябре в районе Духовщины и Рославля.
2. Плацдарм был образован немцами 19 июля. Все то время, пока его удерживали эллементы 2-й ТГ, плацдарм вяло атаковала лишь 24-я армия в составе ЗФ. Все остальные силы, которые пригодились бы здесь, уже были брошены в серию абсолютно бесплодных контратак с целью вернуть Смоленск (а не обеспечить выход 16-й и 20-й армий ) и резервов для ликвидации плацдарма не было. Когда одна 24-я армия с 8 августа стала производить повторные атаки на выступ, ГА "Центр" там уже собрала резервы и создала оборону. Таким образом, если у РФ Жукова разведка не действовала вообще и не зафиксировала смену 2-й ТГ на 9-ю А и разворот 2-й ТГ на юг, где силы 24-й армии и РФ были бы куда нужнее, то уже бои на выступе явно показали, что 24-я армия имеет дело с хорошо окопавшейся пехотой ГА "Центр". Помимо логичного вопроса "а где танки?" командующий РФ должен был себе задать еще и вопрос "возьмет ли 24-я армия выступ?" Вместо этого 24-я армия клала своих солдат на выступе, уже насыщенном обороной и резервами вермахта до 21 августа.
3. Всего этого маршалу Победы не хватило и он провел и третий тур ликвидации выступа. С уже отмеченными мной результатами.

dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

Во-вторых, Ельня была узлом коммуникаций, что делало ее привлекательной в качестве плацдарма для наступления.

Куда наступления? Мы и первичных целей выполнить не могли.

dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

С точки зрения обороняющегося, удержание за собой Ельни означало удержание проходящей параллельно фронту рокады. В нащшем случае Смоленска.

То-то фон Бок замечает, что Ельню сдаст без проблем, что бы не платить за нее жизнями.

dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

На мой взгляд контрудары были гораздо эффективным видом боя лето 1941 года. Пассивную оборону немец просто очень легко рвал. Да в на один участок собрали большую часть сил, а засчёт чего? За счёт соседа... А немец прорвался как раз у того самого соседа. Смысл такой обороны, если нет нормальной плотности войск???

Аргументируйте фактами. Список успешных контрударов уровня механизированный корпус - армия. С меня список успешных оборонительных операций уровня армия.


К слову о танках и пушках, ими буксируемых:

[Александрович]

-Pavel-

-Pavel- 27 Сен 2010 (16:05):

К слову о танках и пушках, ими буксируемых:

Так тут пулемёт.

[dmitrij80]

Pavel

Цитата

Согласен.  Но этот важный центр сдали практически без боя.

Почему Вы так решили? Уже 20.07. последовали контратаки с целью вернуть Ельню. А именно :

Цитата

Соответственно и атаки на Ельню последовали сразу же. Ракутин немедленно отдал приказ на выдвижение к Ельне 104-й танковой и 120-й стрелковой дивизий. Первая попытка отбить Ельню была предпринята силами 19-й стрелковой дивизии и прибывшей на выручку на всех парах 104-й танковой дивизии. Контрудар последовал уже в 9.30 20 июля.

На что Вы спросил:

Цитата

Откуда это следует?

А читал я это у М.Лубягова. "Под Ельней в сорок первом". Смоленск: Смядынь 2001. С.70.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Где есть в эл. виде не знаю.

Цитата

Именно по этой причине фон Бок говорит о Ельне как совершенно неважном оперативно на август пункте, связывая его значение исключительно с будущими наступательными операциями.

Да, но в моём посте от 25.09. есть отчёт 46 МК где чётко видно, что танки Гудериана остаются под Ельней. Т.е. здесь немцам пришлось выбирать или журавль, или синица. И танки Гудериана остались под Ельней пока их не сменила пехота. Далее как я писал за август месяц ситуация изменилась, следовательно и изменился оперативный статус Ельни. Просто Вы рассматриваете Ельнинскую операцию в отрыве от Смоленского сражения. Я же утверждаю, что если бы Смоленск был окончательно потерян и не имел бы перспективы, то проводить ЕО может быть не было бы смысла. Это нам с Вами сейчас ясно, что операция смысла не имела, Готу писавшему свои мемуары в 50-е тоже с Ельней уже было всё ясно. Но Ельня на июль месяц самая восточная точка немецкого Восточного фронта. А тогда у обоих сторон ясности не было. Сразу вспомнился генерал Ли с шикарным изречением. Ли после проигранного им сражения под Геттисбергом в 1863 г. сказал: «Капитан, уже завтра утром любой ученик сапожника будет указывать мне, как я должен был поступить. Жаль только, что эти стратеги всегда, когда они нужны, находятся очень далеко от поля сражений». Это к чему... Решения в ходе сражений были логически обоснованы и принимались на основе тех данных, которые были у принимавших оные решения персон тогда, летом 1941 года, без книжек под рукой. был конечно и маразм, но полных дураков там тоже небыло.

Цитата

В итоге просрала массу сил и снабжения и закончила Вяземской операцией.

Т.е. по Вашему надо было спокойно сдавать Смоленск? А почему сразу не Москву?

Цитата

и вынудили группу армий «Центр» 30 июля перейти к обороне.

А что Вас так позабавило? Из Вашей же цитаты-документа это и следует (выд. мной):

Спойлер (раскрыть)

ИЗ ДИРЕКТИВЫ ОКВ № 34



Фюрер и верховный главнокомандующий вооруженными силами

Ставка фюрера, 30.7.1941.

Совершенно секретно

Только для командования

№ 441298/41.



Развитие событий за последние дни, появление крупных сил противника перед фронтом и на флангах группы армий "Центр", положение со снабжением и необходимость предоставить 2-й и 3-й танковым группам для восстановления и пополнения их соединений около десяти дней вынудили временно отложить выполнение целей и задач, поставленных в директиве № 33 от 19.7 и в дополнении к ней от 23.7. Исходя из этого, я приказываю.

1) На северном участке Восточного фронта продолжать наступление в направлении Ленинграда, нанося главный удар между озером Ильмень и Нарвой с целью окружить Ленинград и установить связь с финской армией.

Это наступление должно быть ограничено к северу до озера Ильмень волховским участком, а к югу от этого озера - продолжаться так глубоко на северо-восток, как потребуется для прикрытия правого фланга войск, наступающих к северу от озера Ильмень. Предварительно следует восстановить положение в районе Великих Лук. Все силы, которые не привлекаются для наступления южнее озера Ильмень, должны быть переданы в состав войск, наступающих на северном фланге. Намечавшееся ранее наступление 3-й танковой группы на Валдайской возвышенности не предпринимать до тех пор, пока не будет полностью восстановлена боеспособность и готовность к действиям танковых соединений.

Вместо этого войска левого фланга группы армий "Центр" должны продвинуться в северо-восточном направлении на такую глубину, которая была бы достаточной для обеспечения правого фланга группы армий "Север".

Первоочередной задачей всех сил 18-й армии является очищение от противника Эстонии. Лишь после этого ее дивизии начнут выдвигаться в направлении на Ленинград.

2) Группа армий "Центр" переходит к обороне, используя наиболее удобные для этого участки местности.

В интересах проведения последующих наступательных операций против 21-й советской армии следует занять выгодные исходные позиции, для чего можно осуществить наступательные действия с ограниченными целями.

2-я и 3-я танковые группы должны быть, как только позволит обстановка, выведены из боя и ускоренно пополнены и восстановлены.

3) На южном участке фронта пока продолжить операции силами только группы армий "Юг".

Цель этих операций состоит в том, чтобы уничтожить крупные силы противника западнее Днепра и посредством захвата плацдармов в районе Киева и южнее его создать условия для последующей переправы 1-й танковой группы на восточный берег Днепра.

Навязать западнее Днепра бой 5-й советской армии, действующей в болотистой местности северо-западнее Киева, и уничтожить ее. Своевременно предотвратить опасность прорыва войск этой армии через Припять в северном направлении.



Центральный участок фронта.

Задача военно-воздушных сил, остающихся при группе армий "Центр", состоит в том, чтобы надежно обеспечить противовоздушную оборону на фронте 2-й и 9-й армий и поддерживать наступление их войск. Продолжать воздушное наступление на Москву.



Адольф Гитлер

Из этого следует, что контратаками сов. войск противник был вынужден переййти к обороне. И впервое время не мог даже изпользовать свои подвижные части.

Цитата

Куда наступления?  Мы и первичных целей выполнить не могли.

Наступления немецкого. Это я писал к тому, что на начало оперции статус Ельни в оперативом плане изменился. Даже если операцию рассматривать в отрыве от Смоленского сражения и не брать во внимание, что через близь лежащие станции у Ельни будет возможно снабжение частей севернее, вернувших смоленский район, то даже в тот момент она была в стратегическом плане важна. По причинам которые я указал выше.

Цитата

. фон Бок честно признается нам ,что оперативная ценность этого выступа даже в будущем времени не столь велика, что бы тратить на нее слишком много жизней немецких солдат и снабжения. Т.е. легче при определенном нажиме оставить выступ, что бы потом сохраненными силами прорвать фронт в другом месте.

Очень рискованное решение. Для начало нужно было получить одобрение вышестояего командования. И почему тогда её не оставили вообще, а нагнали туда пехоты?

Цитата

2. Плацдарм был образован немцами 19 июля. Все то время, пока его удерживали эллементы 2-й ТГ, плацдарм вяло атаковала лишь 24-я армия в составе ЗФ. Все остальные силы, которые пригодились бы здесь, уже были брошены в серию абсолютно бесплодных контратак с целью вернуть Смоленск (а не обеспечить выход 16-й и 20-й армий ) и резервов для ликвидации плацдарма не было.

Верно поэтому и стали готовить полномасштабную операцию. Потму как Смоленское сражение и Ельня звенья одной цепи.

Цитата

Аргументируйте фактами.  Список успешных контрударов уровня механизированный корпус - армия. С меня список успешных оборонительных операций уровня армия.

Смотрите где-то выше. Тот же удар Болдина, по неммецким документам задержал их на несколько суток.

[-Pavel-]

dmitrij80

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Почему Вы так решили? Уже 20.07. последовали контратаки с целью вернуть Ельню. А именно :

Потому что туда немцы въехали почти без сопротивления. Важный транспортный узел практически не оборонялся. А контратаки - это попытки после ротозейства его вернуть обратно.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

А читал я это у М.Лубягова. "Под Ельней в сорок первом". Смоленск: Смядынь 2001. С.70.

Спасибо. Но, большая просьба - я понимаю, что это сложно перебивать вручную, но ,если не затруднит, перебейте хотя бы по абзацу вперед и назад от этих фраз, а еще лучше, снимите скан страницы. Просто интересен контекст цитаты - сами знаете как он иногда меняет смысл.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Да, но в моём посте от 25.09. есть отчёт 46 МК где чётко видно, что танки Гудериана остаются под Ельней.

Совершенно верно. Инструкции по их выводу ОКВ выдал только 30 июля. А Вы говорите о ночи с 20 на 21 июля. На это время Гитлер своей директивой №33 приказал лишь остановить наступление подвижных групп.

Спойлер (раскрыть)

1. Второе наступление на Востоке окончилось прорывом «линии Сталина» по всему фронту и дальнейшим глубоким продвижением танковых групп в восточном направлении. Группе армий «Центр» потребуется значительное время для ликвидации сильных боевых групп противника, продолжающих оставаться между нашими подвижными соединениями.

Активные действия и свобода маневра северного фланга группы армий «Юг» скованы укреплениями Киева и действиями в нашем тылу войск 5-й советской армии.

2. Цель дальнейших операций должна заключаться в том, чтобы не допустить отхода крупных частей противника в глубь своей территории и уничтожить их. Для этого провести подготовку в следующих направлениях:

а) Юго-восточный участок Восточного фронта. Важнейшая задача — концентрическим наступлением западнее Днепра уничтожить 12-ю и 6-ю армии противника, не допуская их отхода за реку.

Главным румынским силам обеспечить прикрытие этой операции с юга.

Полный разгром 5-й армии противника может быть быстрее всего осуществлен посредством наступления в тесном взаимодействии войск южного фланга группы армий «Центр» и северного фланга группы армий «Юг».

Одновременно с поворотом пехотных дивизий группы армий «Центр» на юг в сражение вступят новые, прежде всего подвижные силы, после того как они выполнят стоящие сейчас перед ними задачи и после того как будет обеспечено их снабжение, а также прикрытие с московского направления. Эти силы будут иметь задачей не допустить дальнейшего отхода на восток русских частей, переправившихся на восточный берег р. Днепр, и уничтожить их,

б) Центральный участок Восточного фронта. После уничтожения многочисленных окруженных частей противника и разрешения проблемы снабжения задача войск группы армий «Центр» будет заключаться в том, чтобы, осуществляя дальнейшее наступление на Москву силами пехотных соединений, подвижными соединениями, которые не будут участвовать в наступлении на юго-восток за линию Днепра, перерезать коммуникационную линию Москва — Ленинград и тем самым прикрыть правый фланг группы армий «Север», наступающей на Ленинград.

в) Северо-восточный участок Восточного фронта. Продвижение в направлении Ленинграда возобновить лишь после того, как 18-я армия войдет в соприкосновение с 4-й танковой группой, а ее восточный фланг будет обеспечен силами 16-й армии. При этом группа армий «Север» должна стремиться предотвратить отход на Ленинград советским частям, продолжающим действовать в Эстонии.

Никто танки Гудериана 20-21 под Ельней и трогать не хотел, ОКВ им приказало только остановить наступление.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Т.е. здесь немцам пришлось выбирать или журавль, или синица.

Это за них выбрал Гитлер 19 числа. В то время, когда танков Гудериана в Ельне вообще еще не было.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

И танки Гудериана остались под Ельней пока их не сменила пехота.

Согласно директиве №34 от 30 июля. Понимаете, у нас 24-я армия под Ельней и ЗФ в регионе выходит как моська. Вроде и лает, и прыгает, и делает что-то. А немецкий слон все делает по распоряжениям из центра - планомерно и четко. Приказали 19 остановить наступление 2-й ТГ - они и остановили. Нет, не потому что моська попрыгала на слона и потявкала, а потому что директива из ОКВ пришла. Приказали танки оставить до смены пехоты - они и оставили. 30 поступил приказ завершить смену и отвести ТГ в резерв - они сменили и отвели. Приказали в 10-х числах августа начать удар на юг - они и начали. А моська все прыгала. И действия ГА "Центр" по директивам из ОКВ, которые она исполняла практически в точности, выдавала за результаты своих прыжков. Хотя фактических результатов, кроме кучи потерь как бы нет.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Далее как я писал за август месяц ситуация изменилась, следовательно и изменился оперативный статус Ельни.

На какого хрена тогда два месяца еще под ней надо было класть войска десятками тысяч?

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Просто Вы рассматриваете Ельнинскую операцию в отрыве от Смоленского сражения.

Мне кажется, что я уже только три раза за последние три поста рассмотрел сражение за Ельню в полной связи со Смоленском. Мне это еще раз сделать?

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Я же утверждаю, что если бы Смоленск был окончательно потерян и не имел бы перспективы, то проводить ЕО может быть не было бы смысла.

Смоленск окончательно был потерян и не имел перспективы после того как обе армии (16-я и 20-я) с большими потерями в нарушение приказа ЗФ и ЗН бежали из под него через Ярцево. Для чего августовский и сентябрьский удары по Ельне?

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Это нам с Вами сейчас ясно, что операция смысла не имела, Готу писавшему свои мемуары в 50-е тоже с Ельней уже было всё ясно.

А Ставке и гению всех времен товарищу Тимошенко на пару с другим гением товарищем Жуковым еще было не ясно? Мне кажется, товарищи уже отличились летом 1941 года задолго до Смоленска - в приграничном сражении своими фирменными контрударами "лбом об стену". Тех тысяч солдат и единиц техники, которые они там положили им еще не хватило что бы понять, что контрудары лбом о немецкую укрепленную оборону пехотных соединений РККА не прорываются по определению? И ни одного, повторяю - ни одного примера до августа 1941 года успешности такой операции не было?

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Но Ельня на июль месяц самая восточная точка немецкого Восточного фронта.

А на август месяц есть точка и повосточнее. Стародуб называется. Туда Гудериан приехал своими танками, замыкая саый большой в 1941 году (и, если не ошибаюсь, в истории ВМВ ) котел - Киевский. В это время товарищ Жуков заканчивал одну бессмысленную лобобойню под Ельней и готовил другую.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Сразу вспомнился генерал Ли с шикарным изречением. Ли после проигранного им сражения под Геттисбергом в 1863 г. сказал: «Капитан, уже завтра утром любой ученик сапожника будет указывать мне, как я должен был поступить. Жаль только, что эти стратеги всегда, когда они нужны, находятся очень далеко от поля сражений».

Если бы кто-то из наших проигрывал сражения 1941 года, так как это делал Ли под Гетисбергом - я бы им аплодировал. Но у нас все больше Поуперы. Кто в курсе - оценит.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Решения в ходе сражений были логически обоснованы

1. Почему в стратегическом узле Ельне 19 июля не было никого? Как 10-я ТД туда спокойно въехала?
2. В чем логика атак 8-21 августа 24-й армии на Ельню?
3. В чем логика Ельнинской операции РФ?

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

был конечно и маразм, но полных дураков там тоже небыло.

С этим соглашусь. Полные дураки были в других местах. И уровень фронтов, и особо уровень армий весьма неплох. К сожалению, никто только стратегически не смотрел - тупо выполняли поставленные узкие приказы. Пр этом, надо отметить - весьма неплохо для наличной ситуации. Претензии здесь скорее надо обратить напрямую к Ставке, которая и была заказчиком этого дебилизма.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Т.е. по Вашему надо было спокойно сдавать Смоленск?

1. А его сдали спокойно? Не знал.
2. Операцию по обороне Смоленска я считаю одной из лучших лета 1941 года. После выхода 16-й и 20-й армий просто не надо было проводить контратак.
3. А ЗФ имел силы вернуть Смоленск?

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

А что Вас так позабавило?

Все.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

2) Группа армий "Центр" переходит к обороне, используя наиболее удобные для этого участки местности.

Само-собой. Потому что, как я уже писал постом выше (возьму в жирный):
2-я и 3-я ТГ уходят на север и на юг. Для этого их надо максимально быстро сменить частями ГА "Центр", снабдить, реорганизовать. Делать это вместе с наступлением ГА "Центр" проблематично.
Понимаете? Проблема не в том, что ГА "Центр" не могла наступать. Первая декада августа - 2-я армия Вейхса перешла в наступление. 9-я армия проводит ряд частных наступлений. Проблема в том, чтов первую декаду августа надо было сменить 2-ю и 3-ю ТГ, снабдить и реорганизовать их. А делать это вместе с наступлением ГА "Центр" проблематично. Выбрали приоритетную цель.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

2-я и 3-я танковые группы должны быть, как только позволит обстановка

Таки немцы не идиоты. Понимали, что если на них прет 24-я армия с оскалом мазохиста, то лучше не отводить в середине боя танки, а положить побольше "иванов". После того, как "иваны" закончатся, сменить части. То что "иваны" - предмет конечный не понимали только на нашей стороне фронта. На Вязьме и под Киевом поплатились, да.

А автор - директив 33 и 34 в глаза не видел. У него ЗФ и РФ остановили ГА "Центр". Наверное, после этого еще и разбили, а потом еще и Берлин в 1941 году взяли. Потому что как еще объяснить удары 2-й и 3-ей ТГ в середине августа, если ЗФ и РФ остановили ТГ ГА "Центр" - я не знаю.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Наступления немецкого. Это я писал к тому, что на начало оперции статус Ельни в оперативом плане изменился. Даже если операцию рассматривать в отрыве от Смоленского сражения и не брать во внимание, что через близь лежащие станции у Ельни будет возможно снабжение частей севернее, вернувших смоленский район, то даже в тот момент она была в стратегическом плане важна. По причинам которые я указал выше.

А Бок говорит - нет. Не важнее жизней немецких солдат. Другой плацдарм сделаем, говорил. И сделал. Кому больше верим - Вам или Боку?

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Очень рискованное решение. Для начало нужно было получить одобрение вышестояего командования.

И как? Спрашивал Бок одобрения командования из ОКВ? Или кто-то еще стоял над штабом ГА "Центр"? Или только написал 5 сентября:

Цитата

На фронтах группы армий наблюдается затишье. Эвакуация ельнинского выступа проходит в соответствии с планом.

При этом никаких планов эвакуации выступа, проработанных с ОКВ до 5 сентября он не заявляет. Вообще, судя по его дневникам - гораздо больше Ельни его волнует северный фланг и действия Гудериана-Вейхса, вопрос об осеннем наступлении ГА "Центр" и сохранении сил для этого.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

И почему тогда её не оставили вообще, а нагнали туда пехоты?

А ее туда нагнали? XX-АК из 4-х дивизий, сменивший 2-ю ТГ из состава 4-й армии фон Клюге - это много пехоты?

Стандартная плотность - севернее и южнее в полосе 4-й армии - так же. Как Жуков попер в сентябре - сразу и стали спрямлять фронт.

Цитата

Мощные атаки против VIII корпуса вчера и сегодня вынудили нас предоставить 255-ю дивизию в распоряжение 9-й армии. Вечером 9-я армия, которая только сегодня утром заявила, что в состоянии выправить положение собственными силами, затребовала у нас еще и 162-ю дивизию. Я не могу ее послать, пока не получу другие части, которые смогут занять ее сектор под Смоленском. Процесс спрямления ельнинского выступа вряд ли позволит нам высвободить хотя бы один полк ранее 6 сентября. Первые эшелоны 183-й дивизии, которую я вытребовал из-под Невеля, подойдут к Смоленску в это же примерно время. Таким образом, 162-я дивизия вряд ли сможет перейти распоряжение 9-й армии до 6 сентября.

Пишет фон Бок 3 сентября. Положение VIII-АК в составе 9-й армии на Духовщинском направлении его волнует куда больше (в отношении этого участка, не в отношении всей ГА - там в основном вопросы наступления Гудериана и осеннего наступления), чем "спрямления ельнинского выступа". Ситуацию с Ельнинской операцией РФ штаб ГА Центр как кризис не рассматривал. Ситуацию с Духовщинами, к слову, тоже.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Верно поэтому и стали готовить полномасштабную операцию. Потму как Смоленское сражение и Ельня звенья одной цепи.

Вопрос крутится уже третий лист. На хрена? Не понимали какие силы у немца под Смоленском? Не понимали куда идут 2-я и 3-я ТГ? Игрались бы в куличике в песочнице а не в высшее военное и политическое руководство шли.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Смотрите где-то выше. Тот же удар Болдина, по неммецким документам задержал их на несколько суток.

Потеря ГА Болдина за несколько суток замедления продвижения пехоты 2 немецких АК - это успех?

[dmitrij80]

Pavel

Цитата

Потому что туда немцы въехали почти без сопротивления. Важный транспортный узел практически не оборонялся. А контратаки - это попытки после ротозейства его вернуть обратно.

Цитата

Спасибо. Но, большая просьба - я понимаю, что это сложно перебивать вручную, но ,если не затруднит, перебейте хотя бы по абзацу вперед и назад от этих фраз, а еще лучше, снимите скан страницы. Просто интересен контекст цитаты - сами знаете как он иногда меняет смысл.

Пойдём немного другим путём.
Обратимся к тому, что так сказать под рукой.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Вы утверждает что Ельня была сдана без боя, но Гудериан пишет немного иначе:

Цитата

В последующие дни 46-й танковый корпус, сломив [240] упорное сопротивление противника, оборонявшегося на укрепленных позициях, овладел городом Ельня и его окрестностями. На правом фланге и в тылу корпуса бои еще продолжались.

К 20 июля соединения танковой группы вышли: 1-я кавалерийская дивизия — юго-восточнее Быхов, 10-я мотодивизия — западнее Чериков, 4-я танковая дивизия — Чериков, Кричев, 3-я танковая дивизия — Лоб-ковичи, 10-я танковая дивизия — Ельня, дивизия СС «Рейх» — Гусино, пехотный полк «Великая Германия» — западнее Хиславичи, 17-я танковая дивизия — южнее Смоленска, 29-я мотодивизия — Смоленск, 16-я танковая дивизия — Гусино.

Русские продолжали наносить контратаки 24-му танковому корпусу и на Смоленск; под Ельней снова завязались бои. Наступавшая за нами пехота перешла Днепр. Гот намеревался окружить крупные силы противника северо-восточное Смоленска. Для этого он нуждался в поддержке 2-й танковой группы с юга, в направлении на Дорогобуж. У меня было большое желание помочь ему, и я направился 21 июля в 46-й танковый корпус, чтобы распорядиться о проведении необходимой перегруппировки. Южная и западная части Смоленска находились под обстрелом артиллерии противника, поэтому мне пришлось объехать город по полям. К середине дня я прибыл в один из полков 17-й танковой дивизии, обеспечивавший юго-восточный фланг у Слобода. В Киселевске (45 км юго-восточнее Смоленска) я нашел командный пункт 46-го танкового корпуса, где ознакомился с обстановкой и затем осмотрел позиции пехотного полка «Великая Германия» южнее ст. Васьково (35 км севернее Рославля). Перед полком находился пока еще слабый противник с артиллерией.

В это время все силы 46-го танкового корпуса вели упорные бои с противником. Поэтому я решил сменить пехотный полк «Великая Германия» 18-й танковой дивизией, которая в ближайшие дни должна была закончить бои под Гусино и этим обеспечить 46-му [241] танковому корпусу возможность поддержать Гота. Я отдал все необходимые распоряжения по радио с командного пункта 46-го танкового корпуса. Корпус должен был действовать всеми силами в направлении Дорогобуж; авиация ближнего действия должна была поддерживать войска, отражающие контратаки русских юго-восточнее Ельни из района Спас-Деменск.

Из этих строк чётко видно, что никто Ельню без боя не сдавал. И как я писал контратаки последовали уже на следующий день.
Или дальше:

Цитата

Затем я отправился в 10-ю танковую дивизию, где генерал Шааль подробно обрисовал мне картину боев под Ельней. Его войска уничтожили в течение одного дня 50 танков противника, но были остановлены у хорошо оборудованных позиций русских. Он считал, что дивизия потеряла не менее одной трети всех своих танков. Боеприпасы приходилось подвозить с пунктов, расположенных в 450 км от местонахождения дивизии.

Отсюда я отправился в дивизию СС «Рейх», находившуюся севернее Ельни. За день до этого дивизия захватила 1100 пленных, но с рубежа Ельня, Дорогобуж не смогла больше продвинуться. Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии: Я отправился на позиции боевого охранения, которыми командовал гауптштурмфюрер Клингенберг, чтобы лично ознакомиться с местностью и обстановкой. Я пришел к выводу, что прежде чем начать наступление в направлении на Дорогобуж, следует дождаться прибытия пехотного полка «Великая Германия».

Цитата

30 июля под Ельней было отражено 13 атак.

Цитата

Совершенно верно. Инструкции по их выводу ОКВ выдал только 30 июля. А Вы говорите о ночи с 20 на 21 июля. На это время Гитлер своей директивой №33 приказал лишь остановить наступление подвижных групп.

Хорошо 30 июля. Но не это главное. Они продвинутся дальше не могли. И почему он это сделал? Я думаю по причине того, что пишет Гудериан.

Цитата

Это за них выбрал Гитлер 19 числа. В то время, когда танков Гудериана в Ельне вообще еще не было.

Гудериан:

Цитата

10-я танковая дивизия — Ельня,

Или вот ещё интересный документ.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Как указывалось в отчете XXXXVI моторизованного корпуса по боям за Ельню, советская оборона была взломана из-за оставленной в ней бреши: «В 11.00 танковая бригада достигает вокзала Ельни. Для этого ей приходится преодолеть сопротивление сильной артиллерии противника, а также столкнуться с мощным двойным противотанковым рвом в 2 км западнее Ельни, который удалось преодолеть, повернув на север и затем найдя разрыв во рву в месте, где его пересекает железнодорожная насыпь» .

Следовательно. Ельню как могли, так обороняли. Далее продолжали контратаковавать с целью веруть себе этот район. Потом Гудериан сменил танки на пехоту, но попытки отбить Ельню продолжались. Как итог последовала операция Жукова.

Цитата

Нет, не потому что моська попрыгала на слона и потявкала, а потому что директива из ОКВ пришла.

Директиву дали как раз ввиду невозможости дальнейшего продвижения в тот момент. Гудериан:

Цитата

для смены нуждающихся в отдыхе и приведения в порядок танковых дивизий в районе ельнинской дуги — 20-й армейский корпус в составе 15-й и 268-й пехотных дивизий.

Или Вы думайете, что ОКВ отдавала приказы не вникая в отчёты и разведданные?

Цитата

На какого хрена тогда два месяца еще под ней надо было класть войска десятками тысяч?

Цитата

Для чего августовский и сентябрьский удары по Ельне?

Потому как в августе Ельнинский выступ уже не просто выдающаяся на восток часть советско-германского фронта. Во-первых, в районе Ельни немцами был уже образован плацдарм на левом берегу Десны. Вданом случае прямой путь на Москву... Рубеж любой крупной реки является удобной позицией для построения устойчивого фронта. Плацдарм на занимаемом обороняющемся берегу реки изначально является брешью в линии обороны. Наступающий стремился решительным рывком вперед захватить плацдарм и тем самым не дать обороняющемуся полностью удержать за собой рубеж водной преграды. Понятно, что после сбора на этом рубеже резервов обороняющегося захватывать плацдарм будет вдесятеро труднее. Точно также можно вспомнить эпопею немцев с Кюстринским плацдармом в 1945 году. Поэтому ликвидация плацдармов наступательными действиями во время ВМВ была общим правилом для обоих противником. Второе ельнинский выступ, глубоко вдававшийся в оборону войск РККА, создавал угрозу флангам и тылу советских войск на вяземском направлении. Третье его коммуникационное значение ибо со Смоленском тогда ещё не всё было ясно.
Как-то у Вас это

Цитата

А Ставке и гению всех времен товарищу Тимошенко на пару с другим гением товарищем Жуковым еще было не ясно? Мне кажется, товарищи уже отличились летом 1941 года задолго до Смоленска - в приграничном сражении своими фирменными контрударами "лбом об стену". Тех тысяч солдат и единиц техники, которые они там положили им еще не хватило что бы понять, что контрудары лбом о немецкую укрепленную оборону пехотных соединений РККА не прорываются по определению? И ни одного, повторяю - ни одного примера до августа 1941 года успешности такой операции не было?

с этим

Цитата

С этим соглашусь. Полные дураки были в других местах. И уровень фронтов, и особо уровень армий весьма неплох. К сожалению, никто только стратегически не смотрел - тупо выполняли поставленные узкие приказы. Пр этом, надо отметить - весьма неплохо для наличной ситуации. Претензии здесь скорее надо обратить напрямую к Ставке, которая и была заказчиком этого дебилизма.

не совсем сочетается.

Цитата

2-я и 3-я ТГ уходят на север и на юг. Для этого их надо максимально быстро сменить частями ГА "Центр", снабдить, реорганизовать. Делать это вместе с наступлением ГА "Центр" проблематично.

Цитата

А Бок говорит - нет. Не важнее жизней немецких солдат. Другой плацдарм сделаем, говорил. И сделал.

Да, но при этом Ельнинскй выступ и плацдарм немцы не оставляют, а продолжают там держать войска, сменив танки на пехоту, потому как глупо отдавать уже занятый плацдарм. И тут скорее ошибка немцев, что танки ушли на север и юг, а ельнинский выступ так и остался. И логика сов. командованиявполне понятна. Срезать выступ, окружив там войска немцев и ликвдироваь плацдарм. И Гудериан предупреждал об той опасности 27 июля:

Цитата

В то время как командование 4-й армии считало, что наиболее угрожаемым участком фронта является район Смоленска, командование танковой группы полагало, что наиболее опасным являются районы южнее Рославля и восточное Ельни.

Цитата

А ее туда нагнали?  XX-АК из 4-х дивизий, сменивший 2-ю ТГ из состава 4-й армии фон Клюге - это много пехоты?

Это по Вашему мало? Минимум 50 000 войска. А по иным источникам вообще 70 000.

Цитата

Вопрос крутится уже третий лист.  На хрена?

Ну может обратимся к другим камрадам? Выслушаем их мнение - Значение Ельни на тот момнт и какая тактика в 1941 году была эффективнее. Тактика "иглоукалования" или пассивная оборона.