Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб

Дата: 10 октября 2010, 14:34

Dry

Dry 10 Окт 2010 (15:20):

А если глубже копать? Если немцы не наступали на данном конкретном участке фронта, они наступали на других.

Верно. Но мы и так имеем вполне конкретные наступления немцев периода августа 1941 года - на север 3-й ТГ и на юг - 2-й ТГ.

Dry 10 Окт 2010 (15:20):

И наступление на одном фронте сковывало маневр немецких резервов на угрожаемое направление.

Таки в данном, конкретном случае (не спорю с тем, что в других могло быть по другому) все необходимые резервы и так были выделены.

Dry 10 Окт 2010 (15:20):

Конкретно по Ельне можно упомянуть, что немцы планировали наступать на Москуву силами одной пехоты. Несомненно, что не будь Ельни (и других боев), у них было время собрать ударную группировку и, может быть, достичь некоего результата. А так они в основном отмахивались.

Таки и слава богу. Потому что именно под Смоленском-Москвой мы впервые стали действовать от обороны. Т.е. предлагали немцам вскрывать нашу оборону (а уж если она еще и строилась на здравых принципах, с предпольем, с серьезным резервом и т.д. и т.п.), а дальше немцев, пожеванных нашей обороной тактически и оперативно контратаковали. Это в конце-концов укатало Сивку-Бурку даже при наличии всех ТГ под Москвой, а уж одна пехота ГА "Центр" с растянутыми коммуникациями ничего кроме своих серьезных потерь и истощения боезапасов (а это, к слову, была одна из причин паузы ГА "Центр" и так) не получила бы. Само-собой, понесли бы потери и мы, но, на мой взгляд, это в целом был бы несомненный успех советской обороны под Москвой.

Dry 10 Окт 2010 (15:20):

А так они в основном отмахивались.

И потери в людях, человеко-часах на организацию обороны, БК несли мы. Потом они рвали нашу целюлозу, простите, оборону и выходили на оперативный простор, т.к. резервы остались лежать по госпиталям, у Ельни и Смоленска и делали Вяземский котел.

Dry 10 Окт 2010 (15:20):

P.S. У меня если честно, больше вопросов Сенно-Лепель вызывает.

А какие именно? Imp Ведь любопытно же. Imp
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis

    Дата: 10 октября 2010, 14:54

    -Pavel-

    -Pavel- 10 Окт 2010 (15:43):

    Солонин нигде не утверждает, что РККА разбежалась

    Павел, разумеется в прямую он этого нигде не утверждает, но он это везде подразумевает и пытается тем самым внушить, что спасение СССР было чистой случайностью и советский режим был ничуть не лучше нацистского! Как и "произведения" Резуна В.Б. работа Солонина М. достаточно легко разбираются по схеме информационно-психологического воздействия!
       -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      Сноб

      Дата: 10 октября 2010, 15:08

      Затолока Вадим

      Затолока Вадим 10 Окт 2010 (15:54):

      Павел, разумеется в прямую он этого нигде не утверждает, но он это везде подразумевает и пытается тем самым внушить, что спасение СССР было чистой случайностью

      И с этой целью акцентирует внимание на прекрасных действиях 1-й ПТАБ Москаленко, на контрударе Поппеля и 9-го МК Рокоссовского, героических действиях старшего лейтенанта Колобанова, подвиг которого советской историографией по неким причинам очень мало распространен (у нас больше любили "дуть" героев типа Панфиловцев или Матросова, чем говорить о реальных героях)? Странная политика для того что бы доказать озвученный выше тезис, не так ли? Imp

      А говорит он о том, что по настоящему Отечественная война началась тогда, когда население СССР поняло, что национал-социализм зверь куда худший, чем родной коммунизм и ему, населению, есть за что сражаться. До этого же эта война Отечественной вряд-ли может называться, и, как в любой войне, в ней находились свои герои и свои трусы.


      Затолока Вадим 10 Окт 2010 (15:54):

      и советский режим был ничуть не лучше нацистского!

      Я бы сказал, что для своих граждан (для Германии - немцев, для СССР - советских граждан) это утверждение имеет право на существование. В конце-концов, в Германии над своим населением так измываться не научились. Вот, "Ночь длинных ножей", например. Ликвидация прямого и очевидного движения против Гитлера и верхушки НСДАП. По нацистским данным - 77 человек, по работе Ньюренбергского трибунала - 1076 человек. Ни детей, ни жен. Только сами заговорщики или люди опасные для НСДАП.

      А вот у нас заговор Тухачевского. Масса дел. Куча репрессированных. Прекрасные командиры типа Уборевича. Семьи. Дети, родственники. Расстрел жены Рычагова после начала ВОВ с формулировкой "как жена не могла не знать". Все это уже как бы за пределом понимания о добре и зле, человечности и наказании за преступления. Особо от автора слов "сын за отца не отвечает".

      Затолока Вадим 10 Окт 2010 (15:54):

      Как и "произведения" Резуна В.Б. работа Солонина М. достаточно легко разбираются по схеме информационно-психологического развития!

      По этой схеме разбирается легко вообще практически любая работа о периоде ВОВ. Imp Просто другие пытаются влиять в другую сторону, выдвигая столь же интересные тезисы. Как Вам, например, идея от бывшего члена КПСС, атеиста, причислить Георгия Жукова к лику святых? Imp При этом, где-то 1990-х гг. идея, ЕМНИП. Imp
         Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        Antiqu cartis

        Дата: 10 октября 2010, 15:18

        Павел, не хочу с Вами спорить, давайте останемся каждый со своим мнением! Imp
        Вы, наверное, уже поняли, что я не воспринимаю международные отношения ХХ в. как противостояние идеологий. Я полагаю, что идеология никогда и нигде не играла ни то что решающей, а вообще какой либо значительной роли во взаимоотношениях гос-в (разумеется, это замечание врно только для верхушек, низы как раз таки были пропитаны идеологией). Поэтому в оценке генезиса второй мировой войны или Великой Отечественной я исхожу только из геополитических принципов. Это во-первых, а во-вторых я хотел бы призвать всех и Вас в том числе начать постепенно избавляться от зашоренности 90-х годов относительно нашего советского прошлого, не все так было однозначно и так плохо, и сражались люди как за Родину так и за Сталина, и это была реальность! Искать ответ о проигрыше РККА в ее нежелании воевать по моему исключительно идеологический тенденциозный, а следовательно не объективный подход. Давайте наконец таки признаем - проиграли мы первые 2 года войны исключительно из-за бездарности нашего командования, отсутствия инициативы (это характерно было не только для советской но и царской армии), не умелого использования техники, неверной оценки возможностей противника, заблуждений перед войной и т.д. Не надо за уши притягивать то, что не притягивается, только ради т ого чтобы доказать какое плохое было советское прошлое!

        P.S. Это исключительно мое мнение и я его никому не навязываю!
           dmitrij80
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 октября 2010, 15:28

          -Pavel- (10 Окт 2010, 14:43):

          Т.к. я знаю, что открывали, то непонятно - с чего такая фраза? Imp

          Был не трезв. Imp
             StateCrusader
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 октября 2010, 19:11

            Затолока Вадим

            "Оба режима - звери на четырех ногах"(с) С той лишь разницей, что Рейх уничтожал другие народы в концлагерях, а СССР - свой. Ну и чужие тоже, но в более мелких масштабах Imp И антисемитизм был, и шовинизм был, и прием в НКВД по расовому признаку... Если СССР воевал с Гитлером, это еще не значит, что сталинизм - хороший Imp Сорри за оффтоп.
               dmitrij80
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 октября 2010, 19:39

              StateCrusader
              СССР уничтожал внутренних врагов, тех кто составлял угрозу для существующего строя. Разве ЕБН действовал в 1993 году иначе? А Гитлер проводил геноцид. Разницу чувствуете?
                 Dry
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 октября 2010, 20:13

                -Pavel- (10 Окт 2010, 15:34):

                Таки в данном, конкретном случае (не спорю с тем, что в других могло быть по другому) все необходимые резервы и так были выделены.


                Послезнание. Тогда это было не очевидно.

                Цитата

                Таки и слава богу. Потому что именно под Смоленском-Москвой мы впервые стали действовать от обороны. Т.е. предлагали немцам вскрывать нашу оборону (а уж если она еще и строилась на здравых принципах, с предпольем, с серьезным резервом и т.д. и т.п.), а дальше немцев, пожеванных нашей обороной тактически и оперативно контратаковали. Это в конце-концов укатало Сивку-Бурку даже при наличии всех ТГ под Москвой, а уж одна пехота ГА "Центр" с растянутыми коммуникациями ничего кроме своих серьезных потерь и истощения боезапасов (а это, к слову, была одна из причин паузы ГА "Центр" и так) не получила бы. Само-собой, понесли бы потери и мы, но, на мой взгляд, это в целом был бы несомненный успех советской обороны под Москвой.


                Под Смоленском (как и под Москвой, впрочем) советская оборона была далека от идеала. И даже от уставных плотностей далека. Про качество войск я вообще молчу. В обоих случаях большую роль сыграло еще и то, что танковые соединения Вермахта оторвались от пехоты и вообще выдохлись. Когда немцы были "в форме" - никакая оборона не спасала, ни гибкая, ни статичная.

                Цитата

                И потери в людях, человеко-часах на организацию обороны, БК несли мы. Потом они рвали нашу целюлозу, простите, оборону и выходили на оперативный простор, т.к. резервы остались лежать по госпиталям, у Ельни и Смоленска и делали Вяземский котел.


                Во-первых, опять-таки послезнание. Во-вторых, под Вязьмой и Брянском была вполне приличная оборона, с неслабыми резервами. И ничего не помогло. Все эти "сбереженные резервы" так же сгинули бы в котлах, принеся еще меньше пользы, чем в реале.

                Цитата

                А какие именно? Imp Ведь любопытно же. Imp


                Такие, что Тимошенко поступил несколько странно. Вместо того, чтобы использовать два относительно комплектных мехкорпуса в качестве мобильного резерва, он бросил их лоб в лоб на немцев ПЕРЕД фронтом своих армий. В результате мехкорпуса понесли тяжелые потери и на развитие ситуации повлияли мало.
                   -Pavel-
                  • Imperial
                  Imperial
                  Сноб

                  Дата: 10 октября 2010, 20:36

                  Затолока Вадим

                  Затолока Вадим 10 Окт 2010 (16:18):

                  Павел, не хочу с Вами спорить, давайте останемся каждый со своим мнением!

                  Да без проблем. Imp

                  Затолока Вадим 10 Окт 2010 (16:18):

                  Вы, наверное, уже поняли, что я не воспринимаю международные отношения ХХ в. как противостояние идеологий. Я полагаю, что идеология никогда и нигде не играла ни то что решающей, а вообще какой либо значительной роли во взаимоотношениях гос-в (разумеется, это замечание врно только для верхушек, низы как раз таки были пропитаны идеологией). Поэтому в оценке генезиса второй мировой войны или Великой Отечественной я исхожу только из геополитических принципов.

                  Так никто не против. Imp Когда надо - клятые коммунисты, а когда надо - и Гудериан с евреем парад в Бресте примут. Imp Сейчас, правда, сторонники СССРа активно открещиваются и гвоорят что парада не было, но вопрос остается. Imp

                  Затолока Вадим 10 Окт 2010 (16:18):

                  а во-вторых я хотел бы призвать всех и Вас в том числе начать постепенно избавляться от зашоренности 90-х годов относительно нашего советского прошлого, не все так было однозначно и так плохо, и сражались люди как за Родину так и за Сталина, и это была реальность!

                  Так никто и не говорит, что все так было плохо. Ну шлепнули Уборевича, ну чуть не грохнули Рокоссовского, ну пристрелили Рычагова и жену его (отличную боевую летчицу, к слову). Так все бывает. Войну то выиграли все же.
                  И люди и за Сталина, и за Родину сражались. Солонин, правда, утверждает, и я пока его фактическому материалу верю, что солидная часть вместо того что бы за эту Родину сражаться предпочли дать ходу, но когда стало ясно, что либо Родина - вот такая но все же своя, либо айнзацгруппа, то за Родину и Сталина пошли сражаться куда более массово и истово.

                  Затолока Вадим 10 Окт 2010 (16:18):

                  Искать ответ о проигрыше РККА в ее нежелании воевать по моему исключительно идеологический тенденциозный, а следовательно не объективный подход. Давайте наконец таки признаем - проиграли мы первые 2 года войны исключительно из-за бездарности нашего командования, отсутствия инициативы (это характерно было не только для советской но и царской армии), не умелого использования техники, неверной оценки возможностей противника, заблуждений перед войной и т.д.

                  Таки а как объяснить факты нахождения командиров, партийно-военных чинов, отдельных групп солдат глубоко-глубоко в тылу РККА уже в первые дни войны кроме былинного драпа? Ни бездарность нашего командования (оно не давало директив командованию УРа на границе садиться в машину и за 100-200 км. мотать на линию старой границы), ни отсутствие инициативы (солдаты, захватившие грузовики, пострелявшие официеров, расправляющиеся с службой регулирования дорожного движения - сверх инициативны), ни неумелое использование техники (оно сверх умелое), ни оценка противника, ни заблуждение этих фактов не объясняют. А по фактам, собранным Солониным, драп был. Я уже говорил, что Солонин этот драп ставит во главу вопроса. Я с ним в этом не согласен. Был комплекс причин. И названные Вами, и драп, и другие. Но драп - это один из серьезных элементов комплекса проблем.

                  dmitrij80

                  dmitrij80 10 Окт 2010 (16:28):

                  Был не трезв.

                  Бывает. Imp Imp

                  dmitrij80 10 Окт 2010 (20:39):

                  СССР уничтожал внутренних врагов, тех кто составлял угрозу для существующего строя.

                  С.П. Королев, жена, дети, родственники Тухачевского, Рокоссовский, Смушкевич, Рычагов, жена Рычагова например какую угрозу для СССР составляли?

                  dmitrij80 10 Окт 2010 (20:39):

                  Разве ЕБН действовал в 1993 году иначе?

                  1. Жен и детей кого ссылал по этапу ЕБН? Чью жену он поставил к забору за то что она "как жена не могла не знать"? Какого конструктора из компании 10-12 человек выбирали жребием члены тройки, что бы из списка подписанного лично ЕБНом 11 расстрелять, а других, по форме капиталистического правосудия на 20 лет на основные работы? Кого выводили 3 раза на расстрел холостыми что бы подписал показания? Imp

                  2. А ЕБН - не дитя партийной номенклатуры, КПСС времен Хрущева, впитавший все тонкости подковерной партийной борьбы? Imp Всякий раз, когда начинают катить бочку на современных РФ-ийских чиновников и сравнивать их так или иначе с номенклатурой СССРа, я всем предлагаю вспомнить откуда у этих чиновников ноги растут. И оказывается, что у большинства - из КПСС. Imp

                  dmitrij80 10 Окт 2010 (20:39):

                  А Гитлер проводил геноцид. Разницу чувствуете?

                  Да. Очень хорошо. Гитлер уничтожал чужие народы, Сталин и Ильич - свой. Остальные руководители оказались поспокойнее, но это, скорее всего, объясняется исключительно тем, что росли они из Сталинской номенклатуры - управленцев, а не идейных коммунистов, которых они же и перебили.
                     StateCrusader
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 октября 2010, 23:00

                    dmitrij80

                    Цитата

                    СССР уничтожал внутренних врагов, тех кто составлял угрозу для существующего строя.


                    По мнению преданных Гиммлеру расологов, ВСЕ евреи создают угрозу Рейху Imp То есть являются внутренними врагами. И они по этой логике и были внутренними врагами, так как многие истребленные евреи имели немецкое гражданство.
                    И потом, 30 миллионов расстрелянных советских граждан - все внутренние враги? Imp
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 15:07 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики