Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 dmitrij80
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 25 апреля 2011, 10:43

Bonart (25 апреля 2011, 10:23):

dmitrij80

Паронаидальная шизофрения с хорошо систематизированным бредом.
Мне одному слышится хруст французкой булки и характерный запашок?

В смысле?
     Bonart
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 25 апреля 2011, 10:53

    dmitrij80

    В смысле?



    Камрад, "хруст французской булки" - это дореволюционный эвфемизм порчи воздуха на публике, а в современном интернет-жаргоне - обозначение антисоветских поцреотов "России, которую мы потеряли". В данной теме, ИМХО, одно органично сочетается с другим.
       Савромат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 апреля 2011, 11:01

      Pilot Pirks

      Вы бы, камрад, поаккуратнее, что ли. Не позорились бы так с Александровичем на пару. То, что написал Jugin

      Пилот, ну не смешите меня. Вы хотите Югину компанию составить? Ради Бога. Я все же считал вас более знающим форумчанином.
      Писать ахинею конечно можно но вот с умным видом настаивать что ахинея - это есть "корректное высказывание" - это я давно аткого не встречал.

      И кто там говорит про битву при Кунаксе? Молчали бы лучше не напоминали о своем попадании впросак.

      Pilot Pirks

      Упреждение в развертывании и плотность войск - это проблемы военного руководства, которые оказали влияние на самом первом этапе. Они имели тактические последствия для первого эшелона, и то не везде

      - это жесть. Жаль Мольтке-старший (и младший), русский Генеральный штаб планировавший еще ПМВ, равно как и штабисты межвоенного периода не знали об этом и - по глупости видимо? считали проблему развертывания войск важнейшей стратегической проблемой России на восточноевропейском ТВД. А преимущество Германии в этом - главным фактором военного планирования.
      Я понимаю что вы видимо совсем ничего об этом не знаете, раз пишете такое. Даже не знаю что вам посоветовать - слишком большой объем, можете растерятся.. Ну вот хотя бы книгу Галактионова Париж 1914 - Темпы операций. И Матвея Васильевича Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". Думаю для начала этого будет достаточно. Хотя популярные книжки Алексея Исаева с разжевыванием простых вещей, обычно ускользающих от внимания специалистов, так же не помешают. Во всяком случае говорить о том что проблемы с развертыванием - мелочь, влиявшая только на тактику и то не везде - уже, надеюсь, не будете.
      Bonart
      Пещерный уровень приходится прикрывать "хрустом французской булки" - се ля ви...
         Bonart
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 апреля 2011, 11:26

        Jugin

        То, что это оказалось единственным аргументом у Вас, подтверждает правоту рапорта полкового комиссара.



        Вы и правда так думаете, или просто высоко держите головку в щекотливой ситуации?

        Маленькая иллюстрация:

        Письмо из Курінь ім. полк[овника] Євгена Коновальця (201 шуцманшафт батальон) автор - Побігущий Євген, майор і курінний , написано между 30 сентября и 16 октября 1942 года. Язык оригинала.

        Цитата

        Ваша Ексцеленціє,


        мій предобрий Батьку!

        Аж соромно мені, що так довго не писав. Але якось важко було зібрати себе докупи, щоб собі наказати: пиши, це ж твій обов'язок. Сама поворотна їзда через Краків—Відень—Берлін—Білосток— Мінськ— Вітебськ була дуже томляча. Повна несподіванок і пригод, що їх створюють дикі обставини т[ак] зв[аного] «другого фронту». Залізничні шляхи бувають підміновувані, і то дуже часто нерідко бувають обстрілювані поїзди скорострілами. Цей останній місяць, то є вересень, був повний таких несподіванок. В останніх часах партизани, що тепер є правильними військовими формаціями, стали дуже агресивні.
        Дня 30 вересня похоронив я в збірній могилі двадцять шість найкращих, найвідважніших хлопців з нашого куреня, з чотарем Кашубинським Романом на чолі. Цілу чоту, що конвоювала наших ранених з поля бою до місця постою, висікли партизани після довгого бою в пень. Не стало вже було [а]муніції. Страшенно важко і боляче було мені їх хоронити. Не такого фіналу наших змагань ми очікували. В добавку дальші упокорювання, все те витворює стан психічної депресії так в старшин, як і в стрільців. Не бачимо кінця. Березовими хрестами встелюємо наш вояцький шлях, що колись мав іти на Київ. Кочуємо аж по багнах Білорусії й надію вже тратимо, чи доведеться нам ще зобачити золотоверхий [Київ]; чи, може, прийдеться встелити молодим трупом чужу землю, за чужу справу. Я не годен до себе прийти, взяти себе в руки від тих похоронів. Довгий гроб ось перед моїми вікнами. Щоденно його бачу, і стає він докором переді мною. На днях їду в Могильов, а звідтам, правдоподібно,— в службову поїздку в Берлін. Може, вдасться мені звільнитися з тієї цілої історії. Маю досить вже того «війська». Хоча, з другої сторони, совісно покидати хлопців, які мене люблять і мені довіряють.
        Вашу Ексцеленцію згадуємо всі при кожній нагоді. Не лише в Галичині, але й тут на Білорусії, де ще лунає українське слово, там Вас згадують і люблять, як батька. Для моїх хлопців та наших всіх старшин Ви, Ексцеленціє, найбільший авторитет. Недавно в розмові з союзниками впало менш поважне слово про єпископів. Наш старшина з місця зареагував, кажучи, що у нас інакші відносини, а найбільш поважним й авторитетним українцем є наш Митрополит (сказав це майор Побігущий). Наша молодь ще не зла. Хоча, може, мало здисциплінована і життєво не вироблена. Прошу простити мені так[у] довгу мовчанку.
        Руки цілую Вашої Ексцеленції та прошу благословення для себе і моїх парохіян-жовнірів.
        Вірний та вдячний син у Христі о. Всеволод.

        Ф. 201.- Оп. 46.- Д. 2693.- Л. 40—41. Рукопись, оригинал.


        Jugin

        Цифирками подтвердить свои слова можете? С учетом хиви.
        За вычетом хиви - их к воевавшим относить нельзя. А подтвердить, в отличие от вас, могу легко

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Спойлер (раскрыть)



        Jugin

        А бегство - это только в Вашем воображении. Просто Вы никак не можете понять, что:1. Московской битвой не объяснить погром лета 1941 г.2. Вермахт был страшно изнурен уже к ноябрю 1941 г. и не имел резервов, в отличие от РККА, о чем уже говорилось выше.3. Не было черно-белой ситуации: все герои или все дезертиры.4. Нежелание воевать даже Солонин выдвигает как только одну из причин поражений 1941 г.

        1. Лето 41 без всякого "нежелания воевать" объясняется катастрофой развертывания. Зима 41 "нежеланием воевать" не объясняется никак. 2.Очевидно, страшное изнурение постигло вермахт от советского нежелания воевать. 3.Дезертиров за все время еще меньше, чем коллаборационистов - доли процента, см. Кривошеева. 4.Как минимум как одну из главных причин - и в этом очевидно врет. Но солонинцы Московскую битву не видят точно так же как адепты ангсоца вранье Большого брата.
           Pilot Pirks
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 апреля 2011, 11:31

          Chernish
          Прежде всего благодарю за конструктивный ответ и извиняюсь, если прежде был слишком несдержан.
          Теперь по теме спора. Как можно судить, между Вами и камрадом Juginом просто недоразумение, поскольку вы имеете в виду разные вещи. Камрад Jugin говорит об оперативно-тактическом развёртывании, тогда, как Вы - о стратегическом (т.е. о мобилизации). Таким образом каждый прав, но в своей области.
          Действительно Вы правы - в подготовке войны друг против друга военные всегда

          Chernish

          считали проблему развертывания войск важнейшей стратегической проблемой России на восточноевропейском ТВД. А преимущество Германии в этом - главным фактором военного планирования.

          Но камрад Jugin имел в виду, что, если Ваша дивизия развёрнута в боевые порядки, а моя находится на марше, а то и в эшелонах, то удар Вашей дивизии для меня просто смертелен. Но это опережение в развёртывании в оперативно-тактическом звене, давало оправданное преимущество Вермахту только в первые несколько дней войны. Далее, если такое вновь и вновь происходило, то это уже не оправдать внезапностью удара - это проблемы военного руководства.
          И на этом оперативно-тактическом уровне, высказывание камрада Jugin совершенно корректно.
          Так, что ещё раз - правы оба, но в разных вопросах военного дела. Типичное недоразумение.
          И, чтобы такое повторялось реже - всем нам хорошо бы побольше своих расширенных соображений и поменьше пикировок. :030:
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 апреля 2011, 11:55

            Bonart

            Лето 41 без всякого "нежелания воевать" объясняется катастрофой развертывания. Зима 41 "нежеланием воевать" не объясняется никак


            Имхо реальная проблема - в понимании почему при всей очевидной жестокости сталинской индустриализации и чисток процент активных врагов соввласти в ВМВ был таким маленьким, практически исчезающим - а не в попытках доказать что "народ проголосовал ногами против Сталина". В Первую мировую количество пленных было относительно числа мобилизованных больше, а нежелание воевать - особенно в конце - реальной угрозой фронту. А во вторую - мы не видим в России ничего похожего. Если сводить картину мира тридлцатых годов только к репрессиям, "сцукам-особистам" и "кровавой Гебне" - то такое не понять никак. Если не сводить - то Солженицын, Солонин, Свет-Богданыч и прочие сразу идет лесом, и начинаются совсем другие (хотя и тоже интересные) вопросы.

            Pilot Pirks
            Против вашей трактовки разумеется ничего сказать нельзя.
               Bonart
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 апреля 2011, 12:09

              Chernish

              Против вашей трактовки разумеется ничего сказать нельзя.
              Катастрофа развертывания якобы не масштабируется на фронт? :030: Реальность 41 показала обратное. Напротив, на широком фронте опережение по темпу и инициативе (и тем более его предельный случай - катастрофу развертывания) скомпенсировать очень сложно - атакующий меняет направление удара легко и непринужденно, громя подходящие подкрепления по частям. В результате удачное наступление развивается аккурат до коммуникационного предела, что немцы наглядно показали в 41 и 42, а наши - в 44 и 45.
                 Jugin
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 25 апреля 2011, 12:14

                Bonart

                Вы и правда так думаете, или просто высоко держите головку в щекотливой ситуации?

                Вы и вправду думаете, что наездом на меня можете что-то доказать? Зря.

                Bonart

                За вычетом хиви - их к воевавшим относить нельзя. А подтвердить, в отличие от вас, могу легко


                Смешно. Очень. Люди, бывшие в немецкой армии, входившие в штат дивизий, носившие военную форму, не воевали. Вы все же считаете, что у обозника дяди Пети нужно отнять его боевые ордена. Но это исключительно Ваше мнение. И даже ссылка на Куртукова не является доказательством Вашей правоты.

                Bonart

                Итак, из 1,2 млн. носивших немецкую форму, только 450-500 тыс. делало это держа в руках оружие

                Так что можете и дальше говорить, что тыловые, строительные и прочие воинские части, входящие в состав действующей армии - это не армия, а нечто эфемерное, что-то вроде игры №Зарница" в советских пионерлагерях.

                Bonart

                1. Лето 41 без всякого "нежелания воевать" объясняется катастрофой развертывания.

                И как же "катастрофа с развертыванием" повлияла на действия ЮФ, который в совершенно спокойной обстановке был мобилизован и развернут, как хотело командование? И в котором было 3 МК общей численностью около 1300 танков против 150-200 румынского хлама? Или что произошло с МК ЮЗФ. Как на них повлияла "катастрофа с развертыванием"? Или куда исчезли советские самолеты, с ними-то что сделала "катастрофа развертывания"? И почему попавшие в окрудение части мгновенно теряли боеспособность. А ведь не станете ничего говорить, ограничитесь только очередным набором лозунгов. Ибо факты совершенно противоречат Вашим лозунгам.

                Bonart

                2.Очевидно, страшное изнурение постигло вермахт от советского нежелания воевать.

                Изнурение постигло от огромных резервов, громадной территории. Ну и Ваша прямолинейная логика, о чем я уже был вынужден говорить, не позволяет понимать, что исторические процессы не бывает совершенно одноплановыми. Что НЕ ВСЕбежали, что НЕ ТОЛЬКО нежелание воевать было причиной погрома лета 1941 г.

                Pilot Pirks

                Но камрад Jugin имел в виду, что, если Ваша дивизия развёрнута в боевые порядки, а моя находится на марше, а то и в эшелонах, то удар Вашей дивизии для меня просто смертелен.

                Нет, я имел в виду не это. Такое бывает только в кино, в реальности даже на марше дивизия идет не одной колонной, имеет охранение, выдвинутую разведку, связь с соседними частями, поэтому имеет всегда, при нормально обеспеченном марше, возможность организовать оборону. Пример - бои под Дубно, когда именно немецкие ТД двигались на марще, а советские МК их атаковали. И немцы никаких особых проблем при этом не испытали, а многократно более многочисленные и обладающие абсолютным качественным преимуществом советские МК быстро исчезли.

                Pilot Pirks

                Так, что ещё раз - правы оба, но в разных вопросах военного дела.

                А это совершенно неверно. Потому как:
                1. Ситуация начала 22 июня коренным образом отличалась от ситуации 1МВ тем, что в СССР был не только 1 стратегический эшелон, но и второй, потом третий. СССР имел громадное преимущество по всем количественным показателям, которого и в помине не было в 1МВ.
                2. РККА развертывалась и развертывалась по планам советского командования. Так что тут не вообще какое-то запаздывание, а полное несоответствие советских довоенных планов и начавшейся войной. А вот планов, как действовать в условиях массированного наступления противника, в СССР просто не было.
                3. 2МВ, в отличие от 1, была войной маневренной, в которой маневр осуществлялся мотомеханизированными соединениями, а особенностью блицкрига были необеспеченные фланги, удар по которым мог привести к катастрофе. В РККА было гораздо больше мотомеханизированных соединений и поэтому командование РККА имело возможности парировать любую неожиданность. Как пример: представьте, что контрудары Болдина и МК на Украине были бы успешны, а по количественным показателям они обязаны были быть успешными.
                4. Крупнейшие котлы были не в первые дни, когда элемент неожиданности еще присутствовал, а в сентябре-октябре,под Киевом и Вязьмой, когда элемент неожиданности отсутствовал начисто..
                5. И главное. Сложность развертывания - это совершенная банальность, о которой говорить бессмысленно, хотя бы по той причине, что это прекрасно учитывалось в ГШ и делалось все, начиная, как минимум, с осени 1940 г., когда стал воплощаться первый вариант плана войны с Германией. А уж с мая целые армии двинулись к западной границе. Вот только этот план оборонительные действия не предусматривал, что сказалось на конфигурации советских частей.
                   Bonart
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 апреля 2011, 12:33

                  Jugin

                  Смешно. Очень.
                  Ага, совсем смешно. Испытывающий отчаянную нужду в кадрах вермахт, не может доверить навербованным оружие. А все почему? А потому, что хиви сделали добровольный выбор между коллаборационизмом и голодной смертью и дай им оружие - неизвестно, против кого повернут. Такие вот они, "добровольно воюющие против своих".

                  Jugin

                  Вы и вправду думаете, что наездом на меня можете что-то доказать? Зря.
                  Лично вам доказать что-либо невозможно :030: Но можно наглядно продемонстрировать уровень выводов и аргументации Солонина и солонинцев любому непредвзятому читателю. Письмецо-то прочитали или перевод нужен ? ;)


                  Jugin

                  И как же "катастрофа с развертыванием" повлияла на действия ЮФ, который в совершенно спокойной обстановке был мобилизован и развернут, как хотело командование? И в котором было 3 МК общей численностью около 1300 танков против 150-200 румынского хлама? Или что произошло с МК ЮЗФ. Как на них повлияла "катастрофа с развертыванием"? Или куда исчезли советские самолеты, с ними-то что сделала "катастрофа развертывания"? И почему попавшие в окрудение части мгновенно теряли боеспособность. А ведь не станете ничего говорить, ограничитесь только очередным набором лозунгов. Ибо факты совершенно противоречат Вашим лозунгам.



                  Вы про какие "факты"? Южный фланг побит отнюдь не румынами, а ударами групп Клейста и Гудериана. Что бывает с самолетами при отступлении - в этой теме писалось и известно любому, кроме солонинцев. МК как раз по штатам военного времени развернуты не были, причем даже по штату средств обеспечения и мотопехоты в них было явно недостаточно, а голые танки без снабжения и пехоты слегка бесполезны. Окруженные части без снабжения действительно стремительно теряют боеспособность по всем канонам военной науки - именно за этим котлы и создают. Так что лозунги уже два года только от вас :D Вот немцы Солонина не читали и удивлялись почему советские военные оказывают ожесточенное сопротивление даже в безнадежных ситуациях. Наверно, от нежелания воевать за режим.

                  Jugin

                  4. Крупнейшие котлы были не в первые дни, когда элемент неожиданности еще присутствовал, а в сентябре-октябре,под Киевом и Вязьмой, когда элемент неожиданности отсутствовал начисто.
                  Хорошая шутка, долго смеялся.
                     Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 25 апреля 2011, 13:48

                    Bonart

                    Катастрофа развертывания якобы не масштабируется на фронт

                    Роль упреждения в развертывании в масштабе дивизии очень незначительная. Для дивизий, которые столкнулись - это может и важно. А на уровне фронта уже не очень, в войне тем более. Для той же дивизии захваченной на марше важнее было не то что она сама не успела развернуться - а что даже и успей - пришлось бы сражаться с 3-4 немецкими и аллес капут ...
                    Югин пишет что-то про ЮЗФ. Так-де РККА имела много войск, больше чем немцы. "Ан масс" может и так (соотношение сил 0,8 к 1 в пользу Красных емнип). Но вот конкретно на линии фронта - всего 16 дивизий, против которых немцы бросили 22 июня вдвое больше войск, а на направлении главного удара - в 3,6 раза больше. От этих 16 дивизий в 50-100 км стоял второй эшелон - 1 стрелковая дивизия, 1 кавалерийская и три мехкорпуса. Третий эшелон - еще 15 сд, 1 кд и 4 мехкорпуса - располагались на расстоянии 100-400 км от границы. Так что "среднее соотношение сил" не играет - нужно смотреть конкретное по фронту, и оно таково, что любые тактические моменты (развернута дивизия или нет, застали ее врасплох или нет) - не играют в сравнении с общим превосходством немцев. Даже если бы все наши дивизии были полностью готовы - немцы их смяли бы все равно. Я про это. А не про то что "конница разбита - армия бежит - оттого что в кузнице не было гвоздя". Тоже важно конечно и иногда действительно "соломинка ломает хребет верблюду" - но в первые дни войны решали другие факторы, не тактическое опережение или отставание дивизий на границе в развертывании, масштабируемое на фронт.

                    Jugin

                    ЮФ, который в совершенно спокойной обстановке был мобилизован и развернут, как хотело командование


                    Вот как я выше написал. Никакого "спокойного развертывания" на ЮЗФ не было (вы же про ЮЗФ Кирпоноса а не про Южный фронт у одессы - судя по упоминанию вами 3х мехкорпусов?)

                    Jugin

                    Сложность развертывания - это совершенная банальность, о которой говорить бессмысленно, хотя бы по той причине, что это прекрасно учитывалось в ГШ и делалось все, начиная, как минимум, с осени 1940 г., когда стал воплощаться первый вариант плана войны с Германией

                    Нет камрад вы неправы. От того что Матвей Захаров или маршал Шапошников - и даже ИВС - отлично понимали суть проблемы - они не становились ближе к ее решению. Ибо проблема опережения немцами стратегического развертывания Красной Армии не поддавалась никаким "административно-волевым" решениям. Она была объективна и связана а) с расстояниями которые нужно было преодолеть немецкой и советской армиям для развертывания - они сильно отличны - и б)с плотностью и пропускной способностью железнодорожной сети, по которой осуществлялись воинские перевозки. Они так же более чем существенно различались для СССР и Германии - несмотря на все усилия Советской власти по расширению ЖД.

                    Если очень коротко: немцам надо было доставить войска из Германии на Буг (это 500 км в среднем), Советам - из Поволжья и Урала на тот же Буг (это 2,5 тыс. км). У Германии плотность жд на 100 квадратных км была в 1914 г. 11,1 у России - 1,1 (в 10 раз меньше), к 1941 благодаря советскому строительству это соотношение удалось существенно изменить но принципиальное превосходсто Германии в этом параметре осталось (цифры у меня есть но их еще найти надо, в принципе можете сами это сделать у Мельтюхова емнип они имеются как и в Истории Второй мировой войны)
                    Ага! Нашел.
                    Значит так:
                    пропускная способность жд сети СССР и Германии в 1941 г.
                    Прибалтийский ОВО - 87 пар поездов в сутки/ 192 пары поездов в сутки
                    ЗапОВО - 120 пар - 216 пар
                    КОВО - 132 пары - 362 пары.
                    ОдВО - 28 пар - 91 пара
                    (Русский архив. Великая Отечественная. Т.14. М., Терра, 1998. С. 56)

                    На это еще накладывалась "Припятская проблема" - надо было решить где именно развертывать основные силы, севернее или южнее Припятских болот. У немцев этой проблемы не было, их армии развернутые в Восточной Пруссии ии Польше могли быть легко повернуты на любое направление.

                    В итоге даже при идеальных условиях - когда для обоих сторон развертывание начиналось после объявления войны - СССР мог завершить мобилизационные мероприятия и развернуть свои войска (по Записке нач.Генштаба Б.М.Шапошникова на имя наркома обороны) на 30-37 день мобилизации (у немцев 15-20 дней). В 1941 г. сроки чуть изменились - мы же не сидели сложа руки - но все равно если немцы по мнению нашего командования могли развернуться за 10-15 дней, то мы - за 20-25 дней (1941 г. Документы. Т.1. С.247)

                    А идеальных условий и не было - СССР действительно начал мобилизацию и развертывание после объявлоения войны, а немцы вступили в войну уже отмобилизованными и развернутыми, выиграв таким образом 10-15 дней.
                    Теперь отсчитайте 20 дней от 22 июня (10 дней которые у немцев и так были за счет их преимуществ объективных и 10 дней которые они выиграли дезинформировав советское руководство о сроках начала войны) - и получите 10 июля. День начала Смоленского сражения, где в бой с немцами вступили войска второго стратегического эшелона - те самые, на развертывание которых нашим требовались эти 20 дней...
                    Так что никакий мистики. Все было известно еще до войны. Но сделать больше чем сделали - на стратегическом уровне - было нереально.

                    Jugin

                    В РККА было гораздо больше мотомеханизированных соединений и поэтому командование РККА имело возможности парировать любую неожиданность


                    Не имело. Во-первых мехкорпуса были втянуты в бой в начале войны и израсходованы для того чтобы прикрыть мобилизацию и развертывание (и вариантов не было). Во-вторых, возможность командования "парировать" обеспечивалась не абстрактным наличием механизированных соединений а пропускной способностью железных дорог а так же степенью полноты представлений командования о творящемся на фронте. При отсутствии ясной картины (напр. панических сообщениях разведки о движении 1000 немецких танков на северном крыле ЮЗФ) мы получаем хаотические возвратно-поступательные марши мехкорпусов, наматывавших километры и так невеликого моторесурса в бросках туда и сюда по ложному следу. 8МК прежде чем вступил в бой проехал по Украине более 500 км в таких маршах, потеряв до 30% техники по дороге.

                    Ну и проблемы самих мехкорпусов - недоукомплектованных, без рембаз, запчастей, с механиками-водителями с наездом в среднем 3-4 часа на танке, с переутяжеленной структурой (слишком много танков и мало мотопехоты - которая к тому же была моторизованной только на бумаге) - их тоже не надо сбрасывать. Реально 1 мк СССР летом 1941 г. был равен 1 немецкой механизированной дивизии по своей боевой ценности.
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 19:51 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики