Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 Jugin
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 апреля 2011, 15:08

Затолока Вадим

Не надо делать вид что Вы не поняли - немецкие ТД практически все были укомплектованы по полному штату, а значительное кол-во советских МК имели в 2,3...10 раз меньше танков чем положено по штату! Но в использовать то МК надо как полноценный, а не полностью не недоукомплектованный!

Немецкие ТД были практически все укомплектованы по полному штату 22 июня. Потом начался некомплект, доходящий до 90%. Но они при этом воевали. А советские МК, все 29, физически не могли быть укомплектованы по штату до 1943 г., а это значит, что при создании планировалось их использовать именно в таком, неукомплектованном, виде. В то же время ряд МК были, практически, полностью укомплектованы, и в них было танков больше, чем во всех ТГр вермахта. А вот степень отдачи их был такой же, как и у неукомплектованных. Так что причина их погрома не в уровне укомплектованности, а в чем-то другом.

Затолока Вадим

Простите, но это очередная глупость!

Это надо считать аргументом? Или Вы хотите рассказать, почему заранее подготовленные и выведенные фронтовые и армейские командные пункты с пунктами связи и различными видами связи не могли организовать связь со своими частями? Так начинайте, рассказывайте.

Затолока Вадим

Ну конечно - русские они же терминаторы, им и мороз не мороз, и дороги плохие не дороги т.д.!

Это тоже терпеливый аргумент, показывающий причины погрома лета 1941 г.? Постараюсь запомнить: морозы были всему виной в июне 1941 г.
А начать говорить по существу никак? Дескать, контрудар на Украине (или контрудар Болдина на ЗФ) был .. и дальше аргументы, показывающие, по какой причине они провалились

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Затолока Вадим

Причем тут 30 июня, Вас спрашивали про 22 июня!

А разве война закончилась 22 июня? Я Вам открою очередную тайну, она не закончилась и 30 июня.

Затолока Вадим

А к 30 июня сколько боеготовых МК в Западных округах (ну кроме может КОВО) осталось?!

Вы хотите сказать, что ничего не слышали о контрударе 16 МК и 25 МК в районе Бердичева 16 июля? Не знаете о контрударе под Сенно и Лепелем 6-10 июля 5 и 7 МК (, кстати, Западный фронт)? В нем, кстати, принимало участие около 1500 советских танков. Грустно, девицы (с).



Затолока Вадим

В общем, камрад, у Вас нет вообще ни каких представлений о ведении боевых действий механизированными частями

Ну по сравнению с громадными знаниями, продемонстрированными Вами прямо сейчас, оно, конечно...

Затолока Вадим

Вы даже патрона

А патрон - это кто? Или что? Хотелось бы знать из праздного любопытства.
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis

    Дата: 26 апреля 2011, 15:31

    Jugin

    А патрон - это кто?

    Псевдоисторик Марк Солонин, строчащий свои книжонки исключительно с одной целью - подзаработать на горяченьком!

    Jugin

    Вы хотите сказать, что ничего не слышали о контрударе 16 МК и 25 МК в районе Бердичева 16 июля? Не знаете о контрударе под Сенно и Лепелем 6-10 июля 5 и 7 МК (, кстати, Западный фронт)?

    Вы говорите о о том, что у бедных немчиков к 30 июня 1941 г. были большие потери в техники, а я Вам отвечаю, что и у (точнее даже прежде всего) советских МК былии большие потери в танках (это по мимо того, что они и так были недоукомплектованы перед войной)!
       13th
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 26 апреля 2011, 20:52

      на счет Царя-Батюшки Мороза скажу..
      Камрад Bonart, годика 2-3 назад, на этом форуме, уже вогнал в краску в теме про Солонина, некоторых камрадов.. есть выкладка по "температурному режиму", где сказано, что в Германии, жутко похожа зима была /в довоенный период/, как в средней полосе России /для некоторых индивидуумов: где и были все сражения, крайняя северная точка: Ленинград - не является зоной полярной зимы, т.к. имеет мягкий климат, в связи с некоторым морем рядом, да и заливчиком/.
      На что, есть, закономерный "оправдательный" ответ (для тех, кто хоть чуток историю знает), что немцы.. ну с запозданием получили "зимний" фураж, как "и бедные французы до этого всего".. :), на что, получают такой же ответ: а вы знаете, когда основные советские силы получили обмундирование и что зима для того периода, зима была для обоих армий "сурова"? :023:

      :D
      P.s. т.с. для поддержания темы и воспоминаний. :030:
      P.s.s. ммм.. не хочу кайфа ломать.. ну да ладно, скажу всё же:
      2 Jugin[quote name='Jugin]Немецкие ТД были практически все укомплектованы по полному штату 22 июня. Потом начался некомплект' date=' доходящий до 90%. [/quote']
      вас, сударь, уже вторую страницу подряд спрашивают: где, когда, какие части - ссылку, дайте, любезнейший.
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач

        Дата: 26 апреля 2011, 21:14

        Jugin

        Jugin

        Вы всегда начинаете говорить, что оппонент не знает чего-то? Или только тогда, когда сказать нечего?

        Правда глаза колит.

        Jugin

        Очень люблю читать эту книгу. особенно эпизоды о героях-панфиловцах, о разгроме немцев под Прохоровкой... и другие сказки, написанные известными и неизвестными сказочниками.

        Приведите опровержение озвученных мною цифр, а уж потом претензии высказывайте.

        Jugin

        Был бы я модером - тут же вынес бы предупреждение за флуд.

        Если бы да кабы...

        Jugin

        А сказать что-то более конкретно никак? Или хотя внятно что-то сказать: дескать, неправда, в зоне ЮФ было ... и написать, что же было, по-Вашему.

        Да запросто.
        1)Имеет стратегические последствия потому, что
        а. Советские войска оказались рассредоточенными на громадной территории. В результате чего немцы получили возможность бить их по частям.
        б. Армия вступила в войну без службы тыла.
        Продолжать?
           Tanais
          • Imperial
          Imperial
          ЛетучийГоландец

          Дата: 26 апреля 2011, 21:28

          Извините, что вступаю в обсуждение темы только сейчас,я недавно попал на "Империал", но мое скромное имхо - причины поражения РККА в 1941, определялись, не колличественными показателями войск, техники, вооружения. По многим из этих показателей Красная Армия была на высоте(без кавычек)по отношению и к "вермахту" и к другим армиям мира.(Т-34;КВ;М-13"катюша")Неверная предвоенная доктрина,("...и на вражьей земле мы врага разобьем "малой кровью" и т.д.)приводившая к необоснованному(зачастую) стремлению "всегда наступать", не уделяя серьезного внимания самому понятию, "оборона". Войска бросались в плохо подготовленные, не только стратегически, но и - тактически - необоснованные "контрудары". Самая крупная (не Курск) танковая битва 2-ой мировой - Битва под Дубно 5-ти сов. т.к. Колличество танков в них потрясло германское высшее командование. Гальдер отмечал это в своем дневнике. Качественно - танки РККА превосходили танки "вермахта" и при умелом использовании (1ГВ.т.бр. Катукова в битве под Орлом, показала, чего стоит "русская техника" в умелых руках и при правильном использовании,устояв против герм.т.д. и нанеся ей тяжелые потери) могли стать непреодолимой преградой на пути немецкой стратегии рассечения обороны противника танковыми клиньями и безоглядого ("марш, панцер, марш" - Гудериана)продвижения вперед танковых дивизий, уходящих вперед без поддержки пехоты. И вот-бы не бросать м.к. во встречные, не согласованные по времени и ни кем ( просто - "дивно") не координируемые, и противник отражет их, перебрасывая части контрудары, без пехоты (не подошла) без авиации ("работает" по тылам противника, зачастую - без прикрытия. неся огромные и бесполезные потери), без артилерии (отстала на марше) и... наши танки идут сами под стволы нем.37-мм "дверных молотков", "колотушек, на расстояние эффективного поражения, можно перечислять Все - м.к., или застревая на непригодной для использования танков местности, и тоже практически - Все м.к. и подвергаются быстрому разгрому. Теряя технику (оч. много на маршах, при поломках; а не налажен ремонт, эвакуация, повреждение тех. и - все) неся огромные и неоправданные боевые потери, попросту прекращая свое сущ. как организованные танковые соединения,

          А - построить грамотную оборону, оттянув м.к. за линии с.к.( а и как тем устоять, траншей - нет, стыки - не обеспечены арт. полки недоукомплектованы, гсм - не хватает, почти все перед войной на мех. тяге.), но ведь - дрались с.к., даже в такой обстновке(оборона Могилева, отбили (это в начале-то войны) - Перемышль, Брест- наконец). Можно было "из-за спины" с.к. нанести подготовленные удары полностью отмобилизованными, со всеми приданными частями, при арт. и ав. поддержке и кстати - разумно сбалансированными ( просто огромное кол-во танков, еще и работающих на разном топливе, вот и проблемы с гсм) м.к. - и...что-бы тогда могло быть с "наступающим" вермахтом. Думаю, "он" был -бы "смят и раздавлен" мощью РККА, на что и расчитывал - Сталин. А выход части 8м.к. на коммуникации танковой группировки Клейста. под Дубно. И если-бы комиссар Попель( видно "не зело сведущий" в тактике использования танковых соединений) ком. св. группой 8 МК "не загнал" ее в "дубненскую мышеловку" и не погубил ее там (немцы стянули к отбитому Дубно силы и разгромили св.гр. Попеля, последние. вдумайтесь - 60 танков наши взорвали сами("В тяжкую пору" Попель) а пошел "по тылам" Клейста рейдом, ведь прорыв св. группы практически создал кризис в тылу у немцев.
          Снаряды их пто не брали броню Т-34 и КВ, а их посылали впереди наступающих танковых ( без преувеличения) масс. И солдаты "вермахта" бежали перед "русскими танками", Клейст издал приказ о расстреле " за бегство от "русских танков", за танкобоязнь.И это - 1941 г, лето. Прорвавшись сквозь боевые порядки немцев, советские танки шли вперед "красные от крови раздавленных солдат непобедимого вермахта" - вперед - на Дубно( у Попеля).
          Вобщем - неверная доктрина, "гигантомания м.к.", неумелое использование сил, ошибки в уставах , элементарная некомпетентность ком. состава,и перечислять еще можно изрядно, но это основные - причины поражения РККА в начальный период войны в 1941г.

          С уважением. Tanais.
             Thanatis
            • Imperial
            Imperial
            Antiqu cartis

            Дата: 26 апреля 2011, 21:54

            Tanais

            Вобщем - неверная доктрина, "гигантомания м.к.", неумелое использование сил, ошибки в уставах , элементарная некомпетентность ком. состава,и перечислять еще можно изрядно, но это основные - причины поражения РККА в начальный период войны в 1941г.

            В принципе Вы правы практически во всем, но оппоненты то наши пытаются доказать, что причина всех этих поражений нежелание армии воевать за режим! А вот это бред!
               Pilot Pirks
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 апреля 2011, 23:05

              Затолока Вадим

              Затолока Вадим

              но оппоненты то наши пытаются доказать, что причина всех этих поражений нежелание армии воевать за режим! А вот это бред!

              Не совсем так, камрад! Ни Солонин, ни Jugin никогда не говорили, что нежелание воевать за режим есть причина всех этих поражений. Они говорили, что нежелание воевать за режим есть одна из причин, коих целый комплекс набирается. И в этом комплексе причин, вполне есть место и тому о чём написал камрад Tanais.
              Я бы только добавил, что плоха не сама теория контрударов, а то, что она была невыполнима с тем офицерским корпусом, который был в КА. А, поскольку офицерский корпус формировался в определённой социально-политической среде "сталинского режима", то в конечном итоге можно утверждать, что именно режим виновен в провале контрударов КА.
                 Tanais
                • Imperial
                Imperial
                ЛетучийГоландец

                Дата: 27 апреля 2011, 00:37

                Затолока Вадим


                Обращение ко Всем. Я уже писал - я здесь недавно, всех "тонкостей" общения на Империале еще не осознал. Но позволю себе высказать такую мысль.
                Я думаю, если я(или - со мной) вступаю (вступают) в процесс обмена инфой по теме - значит я ( либо меня) уважаю (уважают) - прежде всего.
                Иначе можно просто - игнорировать. "Не замечая" - просто и эффективно. Но уж если процесс обмена инфой (общения, не люблю определения - спора) пошел, значит мое( чье-то) мнение может быть оспорено, опровергнуто, но учтено и уважаемо. Поэтому - никогда я не употреблю к мнению собеседника ( ведь идет прежде всего процесс обогащения инфой, даже неверная может "помочь", в поисках истины узнаешь много нового) определений типа - "бред", "вы несете чушь", и другие "имхо" определения, ставящие под сомнение интелектуальные возможности моего собеседника. Поэтому, извините, предлагаю относится друг к другу с уважением и заниматься поиском истины, а не развешиванием всевозможных "определений", могущих обидеть собеседника. Тем более на ист. форуме. Ну вот - как-то так.
                А конкретно - было Все, и "нежелание воевать за режим" - тоже было, иначе откуда взялось более, осознаем только, миллиона, быв. сов. граждан служивших у Власова, в "казачьих частях", просто в "хи-ви"(а може и "не просто"). Откуда - ген.Трухин, Меандров,перешедшие на сторону врага, ген. Понеделин - попавший в плен в 41-м и расстреляный после войны за "антисов. высказывания". Откуда - герой Смоленска - ген.Лукин, геройски дравшийся под Вязьмой. Возглавивший окруженные там части Зап и Рез. фронтов, и на долгих (ой "как долгих" в условиях наступления немцев на Москву, когда каждый день был "на вес золота", а части, возглавляемые Им - дрались в окружении), две недели, практически без горючего, патронов, снарядов, без медикаментов, дрались - насмерть, приковавших к себе огромные силы гр.а. "Центр", и , возможно. этим спасших Москву. Лукин - не согласившийся на "сотрудничество" с немцами только в виду их тупо-нацистской анти-русской доктрины. Все было - история пишется людьми, люди, их характеры и поступки определяются массой факторов и не бывают - "черно-белыми", "плохими-хорошими".
                Они - многобразные - "в цвете" - и гамма бывает куда шире просто - "цветовой"
                Ну вот так.
                С уважением.Tanais.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Pilot Pirks


                О проблеме офицерского корпуса я упоминал, считая ее просто одной из причин, но не основной. И режим Сталина - я думаю, да - несет ответственность за ту ситуацию на Сов.- Герм. фронте, которая имела место, хотя-бы потому, что эта система власти, возглавляемая И.Сталиным, человеком. по своему - выдающимся(мир не бывает "черно-белым")находилась тогда у власти в СССР.
                имхо. Tanais. С уважением.
                   Bonart
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 27 апреля 2011, 11:36

                  Tanais

                  А конкретно - было Все, и "нежелание воевать за режим" - тоже было, иначе откуда взялось более, осознаем только, миллиона, быв. сов. граждан служивших у Власова, в "казачьих частях", просто в "хи-ви"(а може и "не просто")
                  Учите матчасть - львиная доля этого "миллиона" (причем, миллион - это верхняя оценка по Дробязко, источнику пристрастному с закрытой методикой подсчета) делала выбор между работой на немцев и голодной смертью, причем оружия большинству фашисты не доверяли. На фоне 34 миллионов в советских вооруженных силах - мизер. Как причина для поражений 41 - бред сивой кобылы.
                     13th
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 апреля 2011, 11:56

                    извиняюсь за флуд, Пирскс и Танарис.. но есть такая вещь: существенно или не существенно влияла. А то, пример, врос ноготь у человека, а он от этого в больницу попал, и не пришел на мобилизацию, от чего не ему досталась винтовка.. да, сила каждой личности - это сила, но при массовости - это уже совсем другая сила, так какая массовость для каждого существенна, что он считает, что для этого было или не было особого влияния на положение на фронте? Может будем процентовку вводить? :0162:
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 22:13 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики