Похожие Темы

[Bonart]

Italiano Vero Дорогой (выражаясь принятой вами лексикой) фашистодрочер! Тотальные войны такого масштаба выигрываются вопреки действиям верховного командования не чаще чем вопреки воле солдат Про стадо львов во главе с ослом никогда не слышали?

[Савромат]

Только вчера наткнулся про это у А.Исаева в "Последнем доводе короля":

Цитата

Главный тезис этой критики не декларируется в явном виде, но вполне четко просматривается: высокие потери и неудачи в сражении всегда суть следствие ошибок высшего командного состава. В далекой перспективе такая критика ставит целью выдачу индульгенции командирам среднего звена. Они практически никогда не ошибаются, а неудачи их суть следствие неправильных приказов «дураков-начальников». Вполне определенно этот тезис сформулировал написавший обличительно-разоблачительные мемуары начальник разведки 1-го гв. кавалерийского корпуса П. А. Белова полковник А. К. Кононенко: «Вечная слава героям, погибшим из-за ошибок своих высоких руководителей». Такая логика порочна сама по себе. Как часто говорят, «у победы много отцов, поражение всегда сирота». Если военачальник [19] одерживает победу, то она становится общим достоянием. Действительно, свой вклад есть и у руководителя операции, и у командовавшего в ней взводом младшего лейтенанта. Однако в случае неудачи тактическое звено стремится сделать эту неудачу дитятей только высшего руководства. Между тем вполне очевидно, что своя доля вины лежит на всех. Проигрыш, так же как и победа, есть продукт действий всех участников сражения, от пресловутого младшего лейтенанта до генерала. Очевидно, конечно, что можно выступить безукоризненно и честно исполнить свой долг в проигранной битве. Но столь же очевидно, что проигрыш крупного сражения есть следствие цепочки неудач на поле боя, множества промахов командиров взводов, полков и дивизий. Многие позиционные «мясорубки» двух мировых войн начинались с провала командиров тактического звена в развитии прорыва, когда противник был еще слаб. ...

Желание армейской среды перекладывать вину на высшее руководство, а самим оставаться в чистом белом костюмчике понятно и объяснимо, но не может быть поддержано. Это крайне опасная тенденция, приводящая к расхолаживанию армии, неизбежным следствием чего являются тяжелые поражения в больших и малых войнах. Особенно важно это в условиях локальных конфликтов, где большая нагрузка ложится именно на тактических командиров. Если они будут думать: «мы всегда в белом, а начальники — дураки и тупицы», то вместо белого костюмчика у них будут все шансы обзавестись белыми тапочками и цинковым домиком. И если смерть вследствие собственного разгильдяйства и непрофессионализма — это личные трудности данных [20] командиров, то гибель подразделений и невыполнение поставленных задач — это проблема страны и армии.

В более общем виде это перепев Льва Толстого про "дубину народной войны", которая - а не полководцы, царь или армия - и определила победу в Отечественной войне 1812 г.

[Jugin]

Очередной голословный бездоказательный бред, не надоело уже, а!
Ну то, что Вы не можете привести пример истребителя, равного или лучшего, чем у немцев, а ограничиваетесь лишь соплями и воплями, как раз и является доказательством моей правоты.
Правильно, а зачем - фронту были нужны тысячи самолетов сейчас, самолетов может и не ахти каких, но ждать налаживания конвейера, доводки двигателей, переобучения летчиков и т.п. было не когда! Еще раз повторяю "Лучшее - враг хорошего"!
Тысячи не ахти каких самолетов - это тысячи не успевших получить опыт и потому погибших летчиков, на замену которым нужны еще тысячи самолетов, которые тоже быстро погибнут. Вот потому я и говорю, что уровень ВВС СССР во время войны был очень низок. И с таким руководством он не мог быть выше. Идея "числом поболе, ценою подешевле" оплачена кровью.

Kvik

Вы точно читали Яковлева? У него этого нет.

А Вы точно понимаете, что я написал. У меня ведь такого нет. Что это писал Яковлев.

Kvik

Как бомбардировщик он не удался , но как разведчик это был бы один из лучших в мире самолётов.

Обосновать можете? Что именно делало его одним из лучших разведчиков в мире. Только конкретно. С указанием, какием именно качествами для разведчика он обладал.

Kvik

В результате как разведывательные использовали до конца войны специально оборудованные Илы и Пе-2, имевшие худшие ТТХ чем Як-2.

С чего это вдруг Пе-2 имел худшие ТТХ, чем убоище Яковлева?

[Jugin]

Kvik

По порядку: Dewoitine D.520- это самый современный на тот момент французский самолёт, если уж подбирать ему аналогию в ВВС РККА то это будет Як-1 и МиГ-3, а ни как не И-16, так что не понятно для чего вы его привели в сравнение.

По порядку. Это Вы зачем-то стали сравнивать И-16 с Ме-109, заявив, что И-16 по сравнению с Ме выглядел неплохо. Пришлось показать, что И-16 выглядел по сравнению с Ме плохо. В отличие от Девуатэна. И ничего более. Так что речь шла только о Вашем сравнении.

Kvik

Если учесть что на начало войны только половина(если память не изменяет)немецких истребителей Bf.109 было модификации "F", то по модельному ряду положение ВВС СССР выглядит предпочтительнее ВВС Франции.

Я даже не собираюсь сейчас рассматривать весь модельный ряд Франции, как и подробно анализировать уровень французской авиапромышленность. Просто был тезис, что Франция не имела самолета, равного немецким. Вот я и показал, что имела. А СССР тоже имел. Только в серию этот (эти) самолеты так и не пошли.

Kvik

Самолёт не плохой для реалий нашего фронта,но никаких разительных преимуществ перед Як-1, МиГ-3, Bf-109F не имел.

К чему Вы это написали? К тому, что Англия и США не имели равных немецким самолеты? Нет. К тому, что эти самолеты не рассчитывались при их создании на эксплуатацию в условиях СССР? Никто с этим не спорит. Что сказать-то хотели? По конкретно поднятому вопросу о качестве авиации накануне войны в крупнейших странах мира?

Kvik

Ну вы как известный экстрасенс вмиг бы во всём разобрались.

Но то, что Вы даже не предполагаете наличие мыслительного аппарата, позволяющего делать хоть какой-то анализ, у советских руководителей, впечатляет. Или ... (испуганно)Вы не знаете о существования такого рода деятельности как анализ и даже о наличие аналитических отделов?

Kvik

Это не так, об этом я написал выше. Действительно хорошие истребители у союзников появились только в конце 1943г.У нас к тому времени уже пошли Ла-5ФН, Як-9

Хорошие самолеты у союзников появились гораздо раньше - Девуатэн, Спитфайр, Аэрокобра - и я это показал. А в 1943 г. ЛА-ФН и тем более Як-9 проигрывали немецким Ме и ФВ по всем основным показателям. Единственное преимущество - виражи на малых высотах, где, впрочем, немцы почти не дрались. Вот, кстати, мнение немцев.
" Ввиду достоинств своего двигателя Ла 5ФH лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW 190A-8 и Bf 109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы. Ла 5ФH уступает Bf 109 с MW50 (система впрыска водно-метанольной смеси - прим.ред.) по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла 5ФH выше, чем у "сто девятого", время виража у земли меньше.
Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW.190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла 5ФH следует выполнять пикированием, затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью". И минс у Ла - недостаток вооружения. Плюс к тому же у немцев пошли следующие подели Ме, которые вновь значительно обогнали Ла-5ФН.

Kvik

Наши лётчики имея почти до конца 1943г самолёты хуже немецких,последовательно проведя в 3-и воздушных сражения(Сталинград,Кубань,Курская Дуга), выбили основной костяк люфтов и завоевали господство в воздухе. После этого ваше утверждение выглядит глупо.

Это ваше выглядит хоть и весьма патриотично, но глупо, потому как с реальностью не соотносится и цифрами (немецкими) не подтверждено. А подтверждено как раз обратное. Потери люфтваффе в сентябре 1943 г. на советско-германском фронте составляли 27,2% от общих потерь люфтваффе.

Kvik

Конечно ,как и в любой армии есть лётчики сильные и слабые но это другой вопрос. А так как вы сформулировали своё утверждение это действительно -глупость.

Глупость считать, что ускоренная подготовка советского летчика, делает его лучшим летчиком, чем опытный ас или даже летчик, имеющий на порядок больше часов налета. Стандартная псевдопатриотическая глупость.

Kvik

Ну а уж, такого я от вас даже не ожидал. Ну что тут сказать, Рейган например называл СССР "Империей зла"-это ненависть, у вас тот же диагноз. Примите успокоительное может отпустит.

И доказательством небольшого ума советских политиков - постоянные провалы советской политики, особенно,сталинской, от создания армии, до экономики и внешней политики. Дураки-с. К тому же малограмотные и крайне невежественные.

Kvik

Это в июле , августе 1943? И куда же они свои нерастраченные силы бросили? На Сицилию? На ПВО Берлина? Какие подразделения? В каком кол-ве?

И на Сицилию, и в ПВО Германии. А Вы не знаете цифр? И написали просто так, не опираясь на цифры?
июль 1943 I/ZG1
август 1943 II/JG3, III/JG3
сентябрь 1943 St/KG51
А это Горбач. Хотя Вы утверждаете, что его читали.
" Начиная с осени 1942 года до июня 1943 года в Западную Европу и Африку убыло по меньшей мере 6 групп истребителей: I/JG3, II/JG51, I/JG53, III/JG54, II/JG77, III/JG77. Последними, в июне, после четырёхмесячной "командировки", в Рейх вернулись экипажи I/JG26. Значительный отток сил с Восточного фронта наблюдался и в бомбардировочной авиации. Уже в конце октября – середине ноября 1942 года были переброшены в район Средиземноморья эскадра КG76 и группа II/КG54. С декабря 1942 года по май 1943 года были отведены ещё три бомбардировочные группы (I/КG1, II/КG1, I/КG51)."

Kvik

Общие поставки иностранных самолётов по ленд-лизу~ 13%, хороша бы была наша авиация если бы зависила от поставки импортных моторов.

Получше уж той, что все равно зависела от поставки импортного алюминия и импортного бензина.

Kvik

В СССР никогда не поставлялись "Мустанги", стратегические бомбардировщики, догадайтесь почему.

Потому что интересы США для США были важнее, чем интересы СССР? Или есть другие варианты ответа? А с моторами, полагаю, несколько иначе. Ведь поставляли множество самой разнообразной продукции, от станков до кораблей.

Kvik

Это такой современный психоз.

Вы о себе? Это верно. Пока не смогли ни один мой тезис опровергнуть. Как правило, предпочитаете просто о нем забывать.

[Viktar]

Jugin

Черчилль был обязан хвалить Сталина как союзника,(помните, если Гитлер вторгется в ад....) Вы конечно, не заметили. Так что давайте что-то другое. И про Рузвельта не забудьте

Вот что сказал Черчилль в Палате лордов 21 декабря 1959 г. по случаю 80-летия со дня рождения И.В.Сталина (заметьте Сталин давно умер, на дворе холодная война, тов. Хрущев вынес тело дедушки Сталина из мавзолея и обзывает его где только можно всякими нехорошими словами):

«Большим счастьем для России было то, что в годы тяжёлых испытаний Россию возглавил гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей жестокому времени того периода, в котором протекала вся его жизнь.
Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жёстким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить.
Сталин, прежде всего, обладал большим чувством сарказма и юмора, а также способностью точно выражать свои мысли. Сталин и речи писал только сам, и в его произведениях всегда звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей всех времён и народов.
Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, встали и, странное дело, почему-то держали руки по швам.
Он обладал глубокой, лишённой всякой паники, логической и осмысленной мудростью. Сталин был непревзойдённым мастером находить в трудные минуты пути выхода из самого безвыходного положения. В самые трудные моменты, а также в моменты торжества, он был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал руками своих и заставил нас, которых открыто называл империалистами, восстать против империалистов.
Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащённой атомным оружием.
Нет! Что бы ни говорили о нём, таких история и народы не забывают».

Думаю что дедушка Черчилль знал дедушку Сталина лучше чем мы. Все-таки пили вместе, возможно даже на брудершафт.

[Bonart]

Viktar Это не Черчилль. Это цитата ЕМНИП из Британики и принадлежит автору статьи Исааку Дойчеру.

[Савромат]

Это таки Черчилль. В одном из изданий Британики в 60-е годы. Но саму фразу про соху и атомную бомбу он взял у Дойчера. Были длительные дискуссии на ВИФ2НЕ по поводу этой фразы в итоге нашли все же Черчилля - но не как автора а как цитатора дойчеровской фразы.

[Bonart]

Chernish

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Куртуков по итогам тем самых дискуссий авторство Черчилля отвергает. Есть ли ссылки на более свежую или достоверную информацию?

[Савромат]

Да я все это читал. Но там еще были дискуссии и в итоге таки нашли Черчиллевскую статью в прижизненном издании Британики. Ссылок у меня нет т.к. не сохранил, но суть запомнил хорошо т.к. тоже интересовался.

[Viktar]

Bonart

Есть ли ссылки на более свежую или достоверную информацию?

Ссылок у меня нет, я не историк, я больше практик. Но на сколько я знаю, вроде есть даже, скажем по современному, видеозапись этого выступления. Я в английском не силен, да и в немецком тоже, которому меня лет десять учили, но вроде бы по телевизору его показывали с титрами на русском языке. Хотя тут могут быть варианты. Но я не думаю, что дошло до такой степени идиотизма. Среди смотревших могли оказаться люди и с хорошим знанием английского языка.
Да и что тут исследовать. На любом более-менее приличном собрании, не говоря уже о заседании Палаты лордов, ведется протокол, все выступающие стенографируются. Выступающие сдают свои выступление в письменном виде для приобщения к протоколу! Это ж обыкновенная практика.
Думаю, что это проблема надуманная именно нашими исследователями, которым накрутили хвосты дядя Хрущев и его компания. Именно из-за них мы не можем разобраться даже в собственной истории. И только потому, что вышеупомянутая компания наследила как-то не так в этой истории.