Jugin Цитата
Католическая церковь имела гораздо больше влияния на монархию, чем православие. Папа утверждал императора, ряд королей считались прямыми вассалами папы, он мог даже отстранить монарха от власти и не только монарха, но и целое государство. Никогда православные иерархи не имели такой власти.
Вряд ли, камрад, можно говорить о таком уж значительном влиянии католической церкви на монархию в Европе в рассматриваемый нами период, так как после смерти папы римского Григория XI в 1378 году раскол в Римской церкви, который в истории получил название Великий западный раскол, Папский раскол, Великая Схизма, когда сразу два (а с 1409 г. ? три) претендента объявили себя истинными папами.
И это продолжалось вплоть до Констанцского собора 1417 года, который наконец определился с папой Мартин Y. Однако и после этого, после смерти Мартина Y рецидивы раскола были. Раскол окончательно закончился в 1449 году отречением от сана Феликса Y.
В этой ситуации ни о каком реальном большом влиянии на монархов со стороны католической церкви не могло быть и речи.
Даже известный случай о предание анафеме чешского короля Йиржи вряд ли может быть примером, так как во-первых он был гуситом, а во-вторых он не отказался от власти добровольно, а все крестовые походы организованные Папой Римским Павлом II благополучно отразил. Там немного другая история причины его поражения.
Анафема в отношении Генриха VIII со стороны католической церкви не только не лишило власти короля, а напротив привело реформе и к англиканской церкви, главой которой он стал.
Мне известен только один такой случай, когда во время конфликта Папы Григория VII и Императора Священной Римской Империи Германской Нации Генриха IV Папа отлучил императора от власти и освободил подданных от присяги. Генрих был вынужден идти в резиденцию Папы и три дня просил прощения, после чего Папа его простил. Это было в 1077 году. Однако, когда Папа повторно попытался отлучить Генриха от власти в 1080 м году, то это привело к отстранению от церковной власти самого Папы Григория YII.
Цитата
Почему последний центр православия?
Потому что остальные центры православия были захвачены мусульманами.
Да, но ты рассуждаешь с точки зрения православия, как самостоятельного течения, существовавшая до Флорентийского собора.. А если рассуждать с точки зрения все таки Унии, то церковь была объединена и Москва в этой связи никак не могла стать центром того православия. Это называется раскольничество.
Цитата
особого сопротивления христианизация на Руси не вызывала. Посему степень добровольности был весьма и весьма высок, судя по всему.
Судя по чему, по всему?
И что значит особого сопротивления христианизация на Руси не вызывала?
Какие тому есть подтверждения, кроме изложения этого вопроса в церковных источниках?
А массовая работорговля? Ведь христиане не могли продавать христиан на невольничий рынок в Византию в силу веры своей? А этот промысел на Руси особенно во времена Владимира был развит достаточно серьезно. И количество наложниц, о которых свидетельствует исторические документы, вряд ли можно рассматривать как любовниц Владимира.
Не думаю, что с христианизацией было уж все так гладко, камрад.
Цитата
QUOTE
В Литве происходили несколько иные процессы, так как ничего подобного там не было и церковь оставалась властительницей душ, а не обладателем экономического могущества.
Есть данные о монастырском землепользовании в ВКЛ в данный период? У меня нет. Поэтому хотелось бы ознакомиться с твоими, на основе которых ты делаешь такие выводы.
Ну а как ты думаешь, если архиерейские кафедры и монастыри отдавали на попечение, а иногда в аренду на определенный срок светским людям, в награду шляхтичам, то разница была с тем, что происходило в это же самое время в Московском княжестве с монастырями? Если имущество оставалось в распоряжении не Киевской митрополии, а князя, короля?
Я думаю, что да. И не только я так думаю.
В Литовском княжестве было по некоторым данным 11 тыс. попов. Приблизительно столько же приходов. Иногда кафедры вообще передавались в аренду латинянам или протестантам.
Вообще с веротерпимостью в ВКЛ и РП было как то все время нормально.
Православная церковь хоть и была самой многочисленной, но практически мало оказывала влияния на светскую власть, как кстати и латинская.
Я в том числе в качестве ответа камраду GREENFOOT на его пост
Цитата
При Речи Посполитой в семье одновременно были и католики и протестанты и православные и кого только там не было. О чем с ужасом констатировали иезуиты.
смешно читать твои рассуждения про историю моего народа.
Как там говорил бессертный персонаж Гоголя:
- Ну что сынку, допомоглы тоби твои ляхы?
Хочу обратить внимание на один момент.
Кроме трех основных ветвей христианства, к которым позднее прибавились еще две - униатская и старообрядческая, в РП были распространены иудаизм, мусульманство: рядом с белорусами, литовцами, украинцами. русскими и поляками проживали евреи, татары, караимы, армяне и др. Причем, в конце 1560-х - начале 1570-х годов протестанты преобладали в высших структурах Рады панов ВКЛ и в литовской части сената.
Римский посланник при дворе Сигизмунда-Августа Джулио Руджиеро в этот период сообщал Пию IV, что в ?Литве ереси распространены шире, чем в Польше?. Позже другой папский нунций только в столице ВКЛ насчитал 60 сект среди упрямого посполитого люда: ?Нередко в одной семье отец придерживается своей секты, мать - другой, дети -третьей?.
Как в такой ситуации можно вообще говорить о приобладании какой то религии? И все это происходит год спустя после знаменитой Варфоломеевской ночи во Франции.
Цитата
Вообще-то вопос стяжательства и нестяжательства возник несколько позже: при Иване и Василии 3.
И что это меняет? Вопрос возник при Иване III потому, что он стал эти монастыри раскулачивать, а потому вопрос этот и стал на повестку дня. А сама проблема была давно.
Цитата
Да подобные вопросы волновали только небошльшой круг образованных людей того времени. Они же не могли сформировать народы, языки и т.д. Полагаю, что процессы формирования народов несколько сложнее.
Согласен, камрад. Я и не настаиваю на том, что это явилось единственным фактором, определявшим развитие так называемого русского этноса. Естественно целая гамма факторов определяла выделение в отдельный этнос.
Цитата
В чем внешне принципиальное отличие от западноевропейских монархов? Они тоже помазанники божьи, они клянутся(это даже входило в клятву при восшествии на престол) бороться с ересью, многих европейских монархов утверждает иностранный властитель (император). Внешне все чрезвычайно похоже.
Ранее я приводил разницу, но кроме того разница в том, что их просто избирали представительные органы. Если мы говорим о Речи Постолитой, да и не только о ней. Того же чешского короля Йиржи избрали, а не помазали и он взошел на трон не в результате престолонаследия. Я говорю не за весь период вообще, а конкретно за период, который предложил к рассмотрению камрад Яков Лев.
Цитата
Казак Степан Разин себя русским ну никак не ассоциировал, он был именно казак.
Откуда данные? Что он не считал себя русским?
Из Старочеркасска. Я там экскурсионную лекцию прослушал.
А потом, Шолохова читал? Там есть один смешной эпизод в Тихом Доне:
? Человек махнул шляпой в его сторону.
- А ты кто?
Тот презрительно цвиркнул через скважину щербатого рта и, проследив за полетом слюнной петли, отставил ногу.
- Я-то казак, а ты не из цыганев?
- Нет. Мы с тобой обое русские.
- Брешешь! ? раздельно выговорил Афонька.
- Казаки от русских произошли. Знаешь про это?
- А я тебе говорю, ? казаки от казаков ведутся.
- В старину от помещиков бежали крепостные, селились на Дону, их-то и прозвали казаками.
- Иди-ка ты, милый человек, своим путем, - сжимая запухшие пальцы в кулак, сдержанно-злобно посоветовал Алексей-безрукий и заморгал чаще.
- Сволочь поселилась!.. Ишь поганка, в мужиков захотел переделать!? (первая встреча ссыльного Штокмана с казаками) с. 138 (книги 1-2)
Цитата
Диалектные особенности еще не создают иного языка. Такие же диалектные слова, непонятные другим, наблюдаются в любом диалекте русского языка.
Камрад, ты меня пожалуйста на "префиксы и суффиксы" не провоцируй. Я в этой теме тебе полностью доверяю. Тебе и рулить, что образует, а что нет. Я тут бумбараш.
