Похожие Темы

[ИВК]

zenturion

Извините, но что Вы ломаетесь как девочка ? То " не приставай ко мне , противный" ( " почему Вы бегаете за мной по всему форуму - не знаю"(с) и "Неприлично вот так навязываться(с) ) , то уже "а дальше что? Я жду...(с)" ?!
Вы уж как нибудь определитесь .

Ну а Вы бегаете за мной, как "уже далеко не девочка" zenturion, для общения на форумах вообще-то требуется хотя бы минимум культуры. Хотя, конечно, находясь на своём форуме в кругу друзей, Вам не нужно быть особо смелым, чтобы хамить чужаку - друзья позаботятся о том, чтобы этот чужак и остался виноватым

[Dark_Ambient]

опора благополучия улуса Джучи - не русская дань, а среднеазиатская торговля, и война

[Laszlo]

Русь была далеко не такой багатым как представляется патриотически настроенным русским историкам. Для Улуса Джучи большее значение имели Азербайджан и Ширван за которые и велись войны с Хулагуидами. Была важна торговля, поэтому и возникл целый ряд городов. Торговля с Западом была важна поэтому в Улусе Джучи и было позволено основывать итальянские торговые фактории и католические миссии. Без дани с тех же земель подчиненных ВКЛ Золотая Орда легко могла прожить, а вот после походов Тамерлана Золотая Орда начала коллапсировать (были разрушены главные города на торговых путях, уцелели города на окраинах государства), правда распад ее на несколько государств затянулся на несколько десятков лет.

[ИВК]

Dark_Ambient

опора благополучия улуса Джучи - не русская дань, а среднеазиатская торговля, и война

Я тут говорю о сороковых годах 13 века. 1242 год - начало разлада среди Чингизидов, 1248 - устранение Гуюка, то есть перелом в пользу Батыя, 1251 год - избрание Монкэ великим ханом и уничтожение той часть монгольской элиты, которая выступала против фактического отделения Улуса Джучи. То есть в 1251 году вопрос, о котором тут говорится, был исчерпан. Так вот, какие доходы от торговли в то время? Порядка ещё не было. А войны... приведите, пожалуйста, примеры войн, приносивших Джучидам больше доходов, чем дань.
И повторюсь:

ИВК

получаемая от Руси дань была одной из основных опор благополучия Улуса Джучи.

ИВК

Русская дань - это, в сущности, одна из главных составных частей платы Джучидам за превращение улуса Джучи из авангарда монгольского наступления на Европу в заслон против такого наступления.

Чтобы опровергнуть утверждение о том, что русская дань была одной из главных таких частей, мало указать на другие, сопоставимые по значимости; надо назвать хотя бы один такой источник дохода Джучидов в сороковые годы 13 века, по сравнению с которым дань с Руси была бы ерундой.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

Для Улуса Джучи большее значение имели Азербайджан и Ширван

Привести обоснованное сравнение их экономического потенциала с русским можете? Тем более в сороковые годы, то есть вскоре после того, как этот регион был разорён монголами, пожалуй, похлеще, чем Русь?

[zenturion]

ИВК (31 октября 2013, 12:32):

- опора благополучия улуса Джучи - не русская дань, а среднеазиатская торговля, и война ('Dark_Ambient' )
- Я тут говорю о сороковых годах 13 века.

И своими разговорами демонстрируете полное незнание фактического материала . В 40-х годах 13 века Орда вообще ещё не получала с русских земель регулярной дани . Организация налогообложения приходится лишь на конец 50-х годов. Но и после этого ордынские ханы русской дани как таковой фактически не видели - она была отдана на откуп мусульманским купацам ( "бисерменам" ). Вот вам и неплохой аргумент в пользу того, что первостепенного или жизненноважного значения русская дань не имела, коли её отдавали на откуп разным проходимцам.

Цитата

А войны... приведите, пожалуйста, примеры войн, приносивших Джучидам больше доходов, чем дань.

Как я уже писал, в течение первых двадцати лет после "батыева погрома" Русь вообще не платила регулярной дани. Все ограничивалось отдельными взятками со строны князей и грабежами населения во время набегов типа "неврюевой рати". Бедные Джучиды, как они не перемерли с голодухи без русской дани ?!

Цитата

И повторюсь:
получаемая от Руси дань была одной из основных опор благополучия Улуса Джучи
Русская дань - это, в сущности, одна из главных составных частей платы Джучидам за превращение улуса Джучи из авангарда монгольского наступления на Европу в заслон против такого наступления.

Да хоть сто раз повторите ! Меньшей глупостью данный вывод, взятый с потолка, от этого не станет. Вы беретесь что-то здесь утверждать, даже не приведя ну хоть каких-то цифр для сравнения и агрументации ! А фраза " превращение улуса Джучи из авангарда монгольского наступления на Европу в заслон против такого наступления " - это (вы уж извините) просто "бред сивой ордынской кобылы" . Ни в какой "заслон" ( непонятно от кого ) улус Джучи не превращался. Он сам как был, так и остался источником постоянной военной угрозы для Польши, Венгрии, Болгарии , Литвы и русских княжеств.

Цитата

Чтобы опровергнуть утверждение о том, что русская дань была одной из главных таких частей, мало указать на другие, сопоставимые по значимости;

Наверное открою для Вас "америку" если скажу, что основу благосостояния "кочевой империи" ( коей на первых порах и был Улус Джучи) составляли миллионы голов скота и лошадей , пасущихся на её территории. Никакая русская или иная дань в сравнении с данным богатством и самим источником её существования здесь и близко не стояли . Дальше надо пояснять , или сами додумаетесь.. ?

[zenturion]

Dark_Ambient (31 октября 2013, 09:48):

опора благополучия улуса Джучи - не русская дань, а среднеазиатская торговля, и война

Относительно русской дани - совершенно верное замечание .
Здесь показательны два факта :
1. Среднеазиатские купцы (точнее, хорезмийские), быстро интегрировавшиеся в структуры ордынской администрации, в конце 1250-х легко и непринужденно взяли на откуп ВСЮ русскую дань, выплачивавшуюся Орде и Каракоруму . Можно представить какими финансами ворочали сии "олигархи", коли подобные "ивестиции" и риски ,с ними связанные, их не пугали . С другой стороны , показателен и размер русской дани , и отношение к ней собственно Джучидов, которым было выгоднее получить какие-то деньги "здесь и сейчас", чем самим напрягаться и выколачивать её из нищих русских деревень..
2. Известный поход Хулагу на Багдад в 1258 году долгое время не мог начаться и войска из Центральной Азии продвигались с черепашьей скоростью. А знаете почему ? Хулагу никак не мог урегулировать спор с Джучидами , которые считали, что все земли на запад от Монголии были завещаны им ещё Чингисханом. Шли долгие и трудные переговоры по дележу шкуры еще неубитого "багдадского медведя" . Кроме того, были неурегулированы вопросы по Ширвану и Азербайджану , где находилась армия Чормахана, тоже формально подчинявшаяся Джучидам, и которые тоже они имели свой интерес в регионе. Русь же для них была лишь бедной северной окраиной , а вовсе не "основой благополучия" ( как некоторые наивно здесь считают. )

[Dark_Ambient]

ИВК (31 октября 2013, 12:32):

Dark_Ambient

опора благополучия улуса Джучи - не русская дань, а среднеазиатская торговля, и война

Я тут говорю о сороковых годах 13 века. 1242 год - начало разлада среди Чингизидов, 1248 - устранение Гуюка, то есть перелом в пользу Батыя, 1251 год - избрание Монкэ великим ханом и уничтожение той часть монгольской элиты, которая выступала против фактического отделения Улуса Джучи. То есть в 1251 году вопрос, о котором тут говорится, был исчерпан. Так вот, какие доходы от торговли в то время? Порядка ещё не было. А войны... приведите, пожалуйста, примеры войн, приносивших Джучидам больше доходов, чем дань.
И повторюсь:

ИВК

получаемая от Руси дань была одной из основных опор благополучия Улуса Джучи.

ИВК

Русская дань - это, в сущности, одна из главных составных частей платы Джучидам за превращение улуса Джучи из авангарда монгольского наступления на Европу в заслон против такого наступления.

Чтобы опровергнуть утверждение о том, что русская дань была одной из главных таких частей, мало указать на другие, сопоставимые по значимости; надо назвать хотя бы один такой источник дохода Джучидов в сороковые годы 13 века, по сравнению с которым дань с Руси была бы ерундой.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

Для Улуса Джучи большее значение имели Азербайджан и Ширван

Привести обоснованное сравнение их экономического потенциала с русским можете? Тем более в сороковые годы, то есть вскоре после того, как этот регион был разорён монголами, пожалуй, похлеще, чем Русь?

Разборки между джучидами в ту пору не мешали развитию торговых отношений, особенно в Средней Азии, где хорезмские города уже вовсю восстанавливались, и монгольские наместники вовсю развивали коммуникации при помощи работавших еще на Чингизхана среднеазиатских купцов

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

При изучении истории улуса Джучи нуэжно читать не только русские летописи, ибо по ним, как верно заметил Р.Ю. Почекаев, выходит, что золотоордынские ханы интересовались лишь русскими княжествами
Почитайте путешествие Ибн Баттуты по Золотой Орде - это один из немногих авторов, описавших повседневность ЗО

[ИВК]

Dark_Ambient

Разборки между джучидами в ту пору не мешали развитию торговых отношений, особенно в Средней Азии, где хорезмские города уже вовсю восстанавливались, и монгольские наместники вовсю развивали коммуникации при помощи работавших еще на Чингизхана среднеазиатских купцов

Серьёзнных разборок между джучидами в рассматриваемый здесь период не было; между чингизидами только. В любом случае, если Вы настаиваете на том, что русская дань не имела для Улуса Джучи сколь-нибудь существенного значения, то это нуждается в серьёзном обосновании; нужны хоть какие-то расчёты. Если не настаиваете, то спорить не о чем, поскольку наличия у Джучидов иных крупных источников дохода я и не отрицал.

Dark_Ambient

При изучении истории улуса Джучи нуэжно читать не только русские летописи,ибо по ним, как верно заметил Р.Ю. Почекаев, выходит, что золотоордынские ханы интересовались лишь русскими княжествами
Почитайте путешествие Ибн Баттуты по Золотой Орде - это один из немногих авторов, описавших повседневность ЗО

Читал. Ну а если кто-то считает, что "золотоордынские ханы интересовались лишь русскими княжествами", то это его проблемы

[Dark_Ambient]

Зачем доказывать то, что уже давным-давно доказано?
почитайте работы исследователей, Почекаева того же

[ИВК]

Dark_Ambient

Зачем доказывать то, что уже давным-давно доказано?
почитайте работы исследователей, Почекаева того же

Назовите, пожалуйста, любую из работ, в которых это доказано; посмотрим, что именно и как там доказано.