Сообщество Империал: Боевые слоны - Сообщество Империал

Старый

Боевые слоны

Роль слонов в войнах Древности
Тема создана: 03 июля 2008, 17:56 · Автор: Старый
  • 50 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 2 
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 03 июля 2008, 17:56

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Imp


Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!
     Maj. Buzzard
    • Imperial
    Imperial
    Элефантарх

    Дата: 31 августа 2012, 14:02

    Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:


    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Кузьмич
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 03 июля 2008, 18:05

      Седой, хорошая тема.
      Меня вот искренне интересует вопрос: могли ли служить в карфагенском войске индийские погонщики? Где-то видел иллюстрации(2) где они изображены.
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 03 июля 2008, 18:25

        Кузьмич!
        Учитывая то, что у Ганнибала имелся индийский слон (вернее - слониха, вроде бы Imp ), на котором он входил в Капую, можно предположить, что имелся и индийский погонщик. Ведь слоны не путешествовали в одиночку. Их всегда сопровождал эскорт из погонщиков, ветеринаров, тренеров , фуражиров и т.п. народа. Поэтому каждый слоновий отряд имел сотню, а то и больше, сопровождающего персонала. Imp

        Рад, что тему заметили. :016:
           Кузьмич
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 03 июля 2008, 18:35

          Понятно. Умный однако индийский слоник :016: - переход через Альпы пережил.
          На счет слоновьих башен: всегда думал, что их индийцы изобрели. Эт про Пирра случаем не грекофильская легенда? Кто первоисточник сей догадки? Imp
             Старый
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 03 июля 2008, 18:50

            Древние авторы упоминают несколько работ Пирра (в частности о построении лагеря, идею которого, похоже, и восприняли римляне). А по поводу грекофильства сказать что-либо определённое сложно. По крайней мере башенок ещё не было у слонов, выведенных Александром Македонским из Индии (имеется описание Диодора об этом). В Италии же, во время войны с Пирром, башенки у слонов уже отмечены (знаменитая чаша из Капуи, где слониха со слонёнком имеет и башенку). Кроме того, об этом упоминает по-моему и Плутарх(будет время поищу цитату), а его к любителю Пирра сложно отнести.
            Пока всё, чтомогу ответить на вскидку.
               Брат Госпитальер
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 июля 2008, 14:01

              Слоны с башенками на них впервые появились в Индии, причём много раньше, чем жил Пирр - лет эдак так на 1000...

              Вообще уже на TWOWе разбирали подобную тему, в принципе при появлении любой профессиональной армии боевые слоны утрачивали свои чудесные боевые свойства. В частности что македонцы с ними без вопросов справились при Гавгамеллах или Гидаспе, что римляне (особенно показателен бой против нумидийцев легионеров сторонников Цезаря). Хотя как род войск - надо отдать должное - слоны провоевали и в период появления огнестрельного оружия вплоть до 19 века, в той же ИНдии и Юго-Восточной Азии.
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 05 июля 2008, 07:14

                Брат Госптальер!
                Поделись, откуда такое откровение о башенках!
                Ссылочку хотя бы дай!

                А вот по поводу слонов у Ахеменидов:

                Спойлер (раскрыть)
                   Брат Госпитальер
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 июля 2008, 13:13

                  Во первых Денисон в "Истории конницы" говорит о боевых слонах и в т.ч. отмечает и это. Во вторых, слоны с башенками использовались в Индии с древнейших времён (как минимум с ведической эпохи - встречал упоминания, что в ведических гимнах присутствуют их описания) - но в 1ю очередь для перемещения знатных лиц, а не в боях. Вообще в боях как таковых они стали использоваться индусами позже - видимо с нач.1 тыс. до Р.Х., а так на протяжении многих эпох слон с башенкой - это в 1ю очередь координационно-командный пункт с отличным обзором и абсолютно безопастный.

                  Про персов камарад Седой очень правильно отметил - я тоже всегда полагал, что боевые слоны были очередной фишкой Ахеменидов, с помощью которой они, наряду с боевыми колесницами, планировали разлробить монолит фаланги сариссофоров, но у них видимо этого не вышло. Хотя может и более прозаически - т.к. боевые слоны находились там же где и царь, то может быть на них располались приближённые царя ? (коллегиальный командный пункт ?!? очень удобно и практично на ровной как стол равнине у Арбелл).

                  Вот тот дар царя Индии (400 слонов) Сирийскому царству в обмен на часть Зап.Индии прояснил бы ситуацию - если бы на них однозначно отмечались БОЕВЫЕ башенки, то да. опять же надо бы посмотреть подробнее про Рафию ту же - там слоны были с башнями или нет ?!? Ведь даже про ганнибала так и не понятно, какими точно боевыми слонами он пользовался (видимо всё же африканскими) и как- с башнями или нет.

                  Вообще найти слона, на которого можно поставить боевую защитную башню (а не ажурную беседку как в Индии), очень трудно, они весьма редки, т.к. походят только самцы огромного роста.
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 07 июля 2008, 18:38

                    Брат Госпитальер!
                    Денисон о слонах ничего не писал! Imp
                    Писал о них Г.Брикс (Это Книга 2 "Истории конницы").
                    В любом случае это не источники, а военные "учебники" 2-й пол.19 в. Какими они располагали сведениями о слонах можно судить по заставке к данной теме! :025:
                    Иллюстрации же в книге - работы художников этого же времени и изображают они современную им Индию! :008:
                    Что касается "Вед", то они окончательно оформились только после Р.Х., а к этому времени в Индии не раз побывали как греческие цари из Греко-Бактрии, так и Кушанские.
                    Для Бактрии точно известно, что башенки на слонах имелись! У кушан - не ясно.

                    Теперь обратимся к изобразительным источникам:

                    Спойлер (раскрыть)


                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    PS: Идея со "слоновьим командным пунктом" при персидском царе конечно заманчива,
                    но пока не имеется подтверждений для времени до Р.Х. Imp

                    По поводу Рафии, видимо, отвечу, когда подниму свои материалы по Эллинизму. Imp
                       Брат Госпитальер
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 07 июля 2008, 18:54

                      Вспомнил, что видел карфагенскую монету - там правитель или кто-то ещё сидит на слоне без башни, но вообще на месте махаута... Не знаю как это интерпритировать...

                      Воины с длинными копьями на слонах - не факт что заимствование у греко-македонцев, т.к. издавна в Индии использовались длинные пики для именно боя на слонах и в кавалерии, чтобы сражаться с воинами на слонах.

                      Последняя моента вообще очень забавна - там воин не с длинн.копьём, а с оружием типа протазна или боевого трезубца ! думаю, что очень удобное оружие для боя со слона, например алебарды типа яп."нагинаты"\рус. "совни" использовались и в 17-19 вв. в Ю.-В.Азии в сражениях именно воинами на слонах.

                      P.S.С Ведами то же самое, что на Бл.Востоке с Библией - неясно, когда какие части завершили и были написаны, хотя ядро без сомнения очень древнее, современное арийскому завоеванию Индостана и может быть даже раньше, относящееся к периоду прибывания единых индо-ариев и ирано-ариев в Центр.Азии (но там они не использоали слонов за их отсутствием, как полагаю, видимо слоны им достались в наследтсво от дравидийской цивилизации Харппы).

                      P.P.S.Касательно Пирра и теории о том, что он изобретел боевые башенки - думаю вряд ли. Возможно его можно считать человеком, который впервые конкретно в Зап.Средиземноморье использовал боевых слонов с башенками. Но в Вост.Средиземноморье и особенно в Азии - я уверен - ещё задолго до него и поле для различных экспериментов было большим, и слонов было гораздо больше, чем импортных на Балканах, да и была устойчивая традиция их боевого использования. Кстати, в Сев.Африке нумидийцы против Цезаря использовали также боевых слонов вроде без боевых башен...
                        • 50 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        АБоевые слоны Нового Времени.
                        применение боевых слонов в армиях в Новое Время
                        Автор С Старый
                        Обновление 13 апреля 2024, 23:03
                        ФБоевые слоны Средневековья
                        Роль боевых слонов в армиях Средних веков
                        Автор С Старый
                        Обновление 23 марта 2024, 16:01
                        С[Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                        [Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                        Автор С СоциоПат
                        Обновление 23 марта 2024, 12:06
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 18 апр 2024, 15:43 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики