Сообщество Империал: Боевые слоны - Сообщество Империал

Старый

Боевые слоны

Роль слонов в войнах Древности
Тема создана: 03 июля 2008, 17:56 · Автор: Старый
  • 50 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 2 
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 03 июля 2008, 17:56

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Imp


Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!
     Maj. Buzzard
    • Imperial
    Imperial
    Элефантарх

    Дата: 31 августа 2012, 14:02

    Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:


    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Reis666
      • Imperial
      Imperial
      "БесПаники"

      Дата: 08 июля 2008, 05:12

      Если я не ошибаюсь до 1 Пунической войны карфагеняне не использовали слонов. А первым у них это сделал Гамилькар Барка. Интересно так же "встречались" карфагеняне со слонами Пирра?
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 июля 2008, 19:25

        Привет всем! Imp
        Порывшись в своих материалах нашёл выдержку о боевых слонах Эллинизма из сборника "Эллинистическая техника" (1948 г.)
        Кстати, здесь же приведён отрывок из Полибия о сражении при Рафии, в котором указаны "башенные бойцы", что может свидетельствовать о наличии на слонах башенок.

        Боевые слоны

        Спойлер (раскрыть)
           Брат Госпитальер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 14 июля 2008, 18:21

          Седой

          Цитата

          Требовалась специальная тренировка лошадей для того, чтобы они могли выдержать атаку слонов. Вместе с тем скорость движения слонов была
          такова, что позволяла им и в этом отношении успешно состязаться с конницей. С другой стороны, попытки использования слонов против пехоты или в осадной войне,
          как правило, оказывались неудачными, особенно если пехота не поддавалась психологическому воздействию слоновой атаки и принимала простейшие меры защиты .

          Сомневаюсь, да конечно, лошадям непривычно, в , в отличии от верблюдов, чей запах для лошадей крайне неприятен и часто вызывает у них приступ бешенства, слоновий вид и запах для обученных лошадей в принципе не играет роли. А для кавалерии боевой слон не страшен - т.к. всадник легко уходит от слона, поэтому можно сказать. что конные лучники вытеснили боевых слонов даже в Индостане и Пенджабе. там же, где конных лунчиков почти небыло (например в гос-вах Юго-Вост.Азии) боевые слоны использовались вплоть до 19 века.

          Цитата

          Наиболее широкие возможности использования слонов открывались в кавалерийской войне. В знаменитой битве при Ипсе в 301 г. до н. э. 480 слонов Селевка
          образовали барьер, отрезавший победоносную конницу Деметрия от поля сражения

          Слабо верится в цифру 480 слонов... Что надо было сделать, чтобы соорганизовать таку юмассу, доставить её из Индии, подготовить к бою, а главное какие чудовищные расходы надо было понести на их содержание. К примеру сейчас купить слона "на месте" (в Индии или на Цейлоне) стоит от 50-60.000 $ до 120-150.000$, транспортные расходы и риски при этом (и это с учётом современной, многократно лучшей логистики !!!) удорожают его стоимость в 0,8-2,5 раза при прибытии в Европу или США, а содержать его многократно дороже чем скажем автомобиль... Мне с трудом верится, что экономика Селевкидов выдержала бы содержание слоновьего войска в 480 голов...

          P.S.По мнению современных погонщиков, африканские слоны чуть менее крупные, но более агрессивные и труднее дрессируются. Индийские - более крупные, но менее "боевитые", хотя вероятно даже более умные, чем африканские.
             Старый
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 июля 2008, 18:44

            Привет всем! ~+ Imp Imp
            Уважаемый Брат Госпитальер!
            Ты как всегда стараешся проецировать события прошлого на современность. Отношение же к окружающему миру тогда было иным, чем сейчас, поэтому сравнения современных цен и транспортных расходов с расходами той эпохи - некорректно. Imp
            Сообщение о 480 слонах Селевкидов мы не можем полностью отвергнуть или полностью подтвердить, всегда остаётся некая недоговорённость. Поэтому остаётся только доверять или не доверять источникам.
            ИМХО, количество слонов мне кажется вполне реальным. Об этом пишут Плутарх (Александр, 62; Деметрий, 28), Страбон (XV,2) и Диодор (XIX, 113). Уплачено за них было сполна - все индийские провинции Селевка I Никатора в долине Инда, земли Паропамисад (Сев.Афгвнистан), Арахосии (Кандагар) и Гедросии (ок.304 г. до н.э.).
            Учитывая же , что источники указывают количество боевых слонов у правителя Индии Чандрагупта Маурья, доходившее до 9-10 тыс. голов (пусть даже немного и завышено; Плиний, VI, 21-22), 500 из них не такая уж большая цифра. Кроме того их можно считать и "калымом" за дочь Селевка, которую тот отдал Чандрагупте в жёны.
            Чтобы содержать такое количество животных(естественно с "сопровождающими их лицами", о чём я уже упоминал в теме о слонах Ахеменидов) пришлось основать "военную базу" недалеко от столицы Селевкидов - Антиохии (Апамея-на-Оронте; см. Страбон, XVI, 2). Судя по всему, данная болотистая местность мало отличалась от "слоновьих заказников" в Индии, в которых и содержались стада, используемые для пополнения численности боевых слонов.
            Любоптно отметить, что именно в этих местах (почти за 1 тыс. лет до описываемого времени), во время охоты на слонов (тогда они ещё водились даже в Сирии) чуть не погиб Египетский фараон Тутмос I.

            Что касается противопоставления кони-слоны, то именно борьба с вражеской кавалерией и была основной задачей боевых слонов в армиях Эллинизма. Именно для того, чтобы она разбежалась они и использовались. Против же плотного строя пехоты боевые слоны оказались малоэффективными, хотя достаточно часто они её и топтали (напр. при Требии в 218 г. до н.э.). Конным лучникам так и не удалось вытеснить боевых слонов из Северо-западных индийских армий. Слоны только обзавелись доспехом. Достаточно вспомнить хотя бы Великих Моголов, которые пришли в Индию с конными стрелками, но оказавшись в Индостане приняли на вооружение и боевых слонов.

            PS: Африканские слоны, упоминаемые в источниках - это слоны т.н. "лесных" пород, как ростом, так и способностью к дрессировке сильно отличающиеся от упомянутых тобой африканских слонов, относящихся, видимо , к т.н. "саванным" породам, которые практически непригодны для дрессировки.
               Старый
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 июля 2008, 17:44

              Привет всем! Imp
              Продолжу тему по слонам Эллинизма.
              Сегодня выкладываю отрывок из знаменитого труда
              Э.Бикерман. Государство Селевкидов. М., 1985. С.58-60.

              Спойлер (раскрыть)


              ИЛЛЮСТРАЦИИ.


              Imp

              Монета Селевкидов с изображением слона.


              Imp

              Слон, убивающий галла. Терракота из Мирины.
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 июля 2008, 10:28

                Брат Госпитальер (7.07.2008 - 19:54):

                Вспомнил, что видел карфагенскую монету - там правитель или кто-то ещё сидит на слоне без башни, но вообще на месте махаута... Не знаю как это интерпритировать...


                Привет всем! Imp
                Брат Госпитальер!

                Вот эта монета (найдена в Картахене и датирована 2-й пол. 3 в. до н.э.)

                Imp


                На ней хорошо представлен африканский слон "лесной" породы (особенно соотношение человек-слон).

                Ниже привожу современные реконструкции:

                Imp


                Вот в одном масштабе индийский (с башенкой) и африканский "лесной" слоны из наборов HaT.
                Всё в соответствии с современными данными.


                Imp


                Война наёмников в Карфагене, 240-237 гг. до н.э.
                Увы, величина слонов сильно преувеличина. Да и башенки на них под большим вопросом.


                Imp


                Триумфальный въезд Ганнибала в Капую, в реконструкции P.Connolly.


                Imp


                Карфагенские слоны в битве с римлянами. Вероятнее всего - битва при Заме в 202 г. до н.э.
                ИМХО, наиболее достоверная реконструкция, т.к. карфагеняне использовали в качестве оружия самих слонов, а не их экипажи.
                   Scarolung
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 21 июля 2008, 00:43

                  Седой

                  по теме о слонах - тыж занешь были разные породы их и разное применение !!! Но и башенки тоже ипользвали! будет время - опишу тут! Imp
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 23 июля 2008, 18:33

                    Привет всем! Imp Imp Imp
                    Scarolung
                    Согласен с тобой. Породы слонов были разные и на некоторых из них устанавливали башни (например на индийских или на африканских тропических из Сомали у Птолемеев).
                    Разбирая свои записи по слонам Карфагена, я обратил внимание на одну вещь. Карфагеняне на своих лесных слонах башенок не устанавливали, но стоило им получить слонов от Птолемеев (преимущественно индийских), как башенки на них отмечались всеми источниками. Ту же картину наблюдаю и у нумидийцев, приемников Карфагена.

                    Кстати, сами башни на слонах имели различную конструкцию: они были или цельнодеревянные, или решётчатые, или из рам, обтянутых толстой кожей, или других типов. Соответственно они имели и различный вес. Часть из них могли поднять только "конкретные" боевые индийские слоны, а часть - даже невысокие африканские.
                    Основываясь на данном постулате ребята из HaT представили себе такую картину с пунийским и нумидийским слонами.

                    Imp


                    Imp


                    На этом пока всё! Imp
                       Старый
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 26 июля 2008, 18:59

                      Привет всем! Imp
                      Сегодня приведу несколько отрывков из своих записей по Карфагенской армии.

                      Слоны Карфагена в Первой Пунической войне.


                      Спойлер (раскрыть)


                      Imp


                      Таким представляется североафриканский лесной слон некоторым современным реконструкторам.


                      До новой встречи! Imp
                         Старый
                        • Imperial
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Дата: 28 июля 2008, 18:58

                        Привет всем! Imp
                        Сегодны немного о слонах в Птолемеевском Египте.

                        Слоны Птолемеев в сер. II в. до н.э.


                        Спойлер (раскрыть)


                        На сегодня - всё! Imp
                          • 50 Страниц
                          • 1
                          • 2
                          • 3
                          • 4
                          • 5
                          • Последняя »
                           Похожие Темы
                          АБоевые слоны Нового Времени.
                          применение боевых слонов в армиях в Новое Время
                          Автор С Старый
                          Обновление 13 апреля 2024, 23:03
                          ФБоевые слоны Средневековья
                          Роль боевых слонов в армиях Средних веков
                          Автор С Старый
                          Обновление 23 марта 2024, 16:01
                          С[Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                          [Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                          Автор С СоциоПат
                          Обновление 23 марта 2024, 12:06
                          Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                          РегистрацияВход на форум 
                          Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                          Стиль:Language: 
                          «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 13:08 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики