Сообщество Империал: Боевые слоны - Сообщество Империал

Старый

Боевые слоны

Роль слонов в войнах Древности
Тема создана: 03 июля 2008, 17:56 · Автор: Старый
 2 
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 03 июля 2008, 17:56

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Imp


Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!
     Maj. Buzzard
    • Imperial
    Imperial
    Элефантарх

    Дата: 31 августа 2012, 14:02

    Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:


    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      Элефантарх

      Дата: 20 июня 2012, 11:50

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьD.M.

      4:2, пока в пользу слонов
      Если взять конкретно селевкидский корпус, соотношение выигранных и проигранных битв с участием слонов будет следующим:

      1) Ипс (301 г.) - выигран.
      2) "Битва Слонов" (270-е гг.) - выиграна.
      3) Аполлония (220 г.) - выиграна.
      4) Рафия (217 г.) - тактический успех (разгром противостоящего слонового корпуса и всего "царского" крыла противника, т.е. задача была выполнена).
      5) Панион (~200 г.) - выигран.
      6) Магнесия (190 г.) - проиграна.
      7) Бет-Захария (162 г.) - выиграна. В том же году селевкидский корпус, как принято считать, был вырезан римлянами.

      Итого 6 : 1 (или 5,5 : 1,5 из-за всё-таки проигранной (не по вине слонов) Рафии, кому как нравится). Безусловно, вклад слонницы в общую победу для каждого случая надо разбирать отдельно, но важно другое: случай проигрыша из-за хрестоматийного "слоны напугались и побежали на своих" - всего один. Причём тут вопрос не столько к слонам, сколько к Антиоху III, который вообще непонятно зачем вывел их на поле, поставил именно так и именно здесь (в центре, вперемешку с фалангитами) и при этом не приказал наступать. Да и прорыва всадников Эвмена II во фланг селевкидской фаланге, возможно, не произошло бы, поставь Антиох слонов именно на то крыло и не займись он экспериментами с расчленением фаланги.

      При этом сами Селевкиды в Азии могли активно воевать с варварами и в т.ч. варварами конными, т.е. использовать слонницу по самому прямому назначению (против конницы и нестойкой пехоты) с высокой эффективностью - или, скажем мягче, достаточной для того, чтобы не отказываться от слонов до последнего. Просто упоминаний не сохранилось - общеизвестно, как неважно у нас с источниковой базой по III в.
         BarkaUSSR
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 28 июня 2012, 20:59

        Да , но слоны очень опасное оружие ! Римляны поняли и отказались от них в своем войске) Есть большой риск , что они всбесятся ! Хотя в бою против конницы они приносили большую пользу!
           Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          Элефантарх

          Дата: 28 июня 2012, 21:09

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьBarkaUSSR

          Римляны поняли и отказались от них в своем войске
          О слонах в римской армии как минимум во 2-й и 3-й Македонских войнах и в испанских кампаниях наш юный друг явно не слышал, а эту ветку если и читал, то невнимательно. Очень плохо. :066:
             BarkaUSSR
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 июня 2012, 12:58

            Римляне отказываются от использования слонов (Armandi P. D.)


            Спойлер (раскрыть)
               Maj. Buzzard
              • Imperial
              Imperial
              Элефантарх

              Дата: 29 июня 2012, 13:48

              Тут совсем тяжёлый случай: юноша не умеет читать даже то, что гуглит. :facepalm: :002:

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАрманди

              "...после покорения Карфагена и подчинения Сирии и Македонии, можно было не опасаться встретить этих животных на полях сражений, и это был убедительный довод в пользу того, чтобы не вести их за собой"


              Ну и:

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьMaj. Buzzard

              О слонах в римской армии как минимум во 2-й и 3-й Македонских войнах и в испанских кампаниях наш юный друг явно не слышал, а эту ветку если и читал, то невнимательно. Очень плохо
              См. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и выше.
                 Maj. Buzzard
                • Imperial
                Imperial
                Элефантарх

                Дата: 29 июня 2012, 14:09

                Уж если цитировать Арманди в банниковском переводе, то...

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                "...[римляне] испытывали отвращение к военному средству, которое расстраивало их тактику, заставляло их изобретать новые виды оружия и новые приемы, ставило под сомнение их успехи, которые без него могли бы быть неизбежными, и, наконец, в любом случае служило дополнительным препятствием, которое нужно было преодолевать. Поэтому Рим, как только почувствовал себя достаточно сильным, чтобы утверждать свой миропорядок, постарался навязать противникам условие, по которому они выдавали или уничтожали своих слонов" (в оригинале - с. 247, у Банникова - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
                   BarkaUSSR
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 июня 2012, 16:44

                  Maj. Buzzard я написал в 1 посте , что римляне ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ СЛОНОВ!!!
                  Что непонятного ? Не имеет значения , что они после пунической войны взяли на маленькое время их на вооружение , но в конце они ОТКАЗАЛИСЬ !!!!


                  Спойлер (раскрыть)
                     Maj. Buzzard
                    • Imperial
                    Imperial
                    Элефантарх

                    Дата: 29 июня 2012, 21:10

                    В порядке ликбеза:

                    На протяжении II в. до н.э. (конкретно во 2-й и 3-й Македонских войнах, войне с кельтиберами и лузитанами, в 3-й Пунической войне, Нумантинской войне, кампаниях против Вириата и аллоброгов) в римской армии использовались слоны, поставленные нумидийскими союзниками. Поскольку...
                    а) это были более слабые африканские лесные слоны, а не индийские (как у Селевкидов);
                    б) нумидийцы не умели дрессировать слонов на таком уровне, как инструкторы Селевкидов, Птолемеев (индийская школа) и карфагенян;
                    в) карфагенский, селевкидский и птолемеевский слоновые корпуса перестали существовать;
                    г) с нумидийцами римляне разругались (Югуртинская война);

                    ...у римлян пропала необходимость держать слонов "в подражание другим народам", т.к.:
                    а) ни у кого из их противников к концу II в. своих слонов не было;
                    б) сами римляне со слонами обращаться не умели, нумидийцы умели немногим лучше, а больше учиться было не у кого.

                    Таким образом, римляне вполне могли использовать слонов и дальше, будь у них:
                    1) возможность (как достать слонов, так и грамотно их обучить и применить);
                    2) нужда (со своими тогдашними врагами они могли сражаться более привычным для них способом).

                    Когда во время войны Цезаря и Помпея нумидийцы поддержали помпеянцев, они снова предоставили им слонов. И помпеянцы их взяли. Но т.к. искусство дрессировки тогда забылось окончательно (а римляне не владели им отродясь), реально помочь они уже не смогли.
                       Maj. Buzzard
                      • Imperial
                      Imperial
                      Элефантарх

                      Дата: 08 июля 2012, 23:22

                      ...В связи с поднятой в очередной раз геймерами темой "зажигательных свиней" (тм) имею сказать следующее.

                      "Зажигательные свиньи" (тм) упоминаются в источниках (Полиэн - IV.6.3; Элиан - XVI. 36) разово в связи с осадой Мегар Антигоном Гонатом (эпизод Хремонидовой войны ок. 268-262 гг. до н.э.). У Полиэна:

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                      "...Антигон, осаждая Мегары, привел слонов. Мегарцы, поймав домашних свиней и обмазав их жидкой смолой, подожгли и отпустили. Они же, пронзительно визжа, поскольку были палимы огнем, стремглав пустились на слонов. Последние, раздразненные и придя в замешательство, один за другим обратились в бегство. Антигон впредь велел индийцам кормить свиней вместе со слонами, чтобы животные приучились переносить их вид и крик"
                      Легко заметить, что слонов якобы напугал именно визг, а не огонь; добрые мегарцы таким способом заставили свиней визжать особенно истошно и при этом непрерывно. О том, что слоны этого не любят, сообщают Плиний (Nat. Hist. VIII. 27) и опять-таки Элиан (Ael. De nat. anim. I. 38), но:
                      1) к ним обоим большого доверия нет, т.к. оба любили разные небылицы и к тому же описывали дела давно минувших дней;
                      2) ремарка Элиана вообще относится к Беневенту и является очередной (и далеко не единственной) попыткой объяснить, что же там случилось. Его "свиная" версия победы римлян при Беневенте другими источниками не подтверждается.

                      Посему всю эту историю можно счесть за обычную байку. Всё равно "зажигательные свиньи" (тм) более нигде против слонов не применялись. Более того, все прочие "гениальные ноу-хау" (горящие стрелы, баррикады, "минные поля" из колючек и т.п.) также применялись однократно, и универсальной тактики противодействия слонам выработано так и не было. Каждый раз приходилось изобретать что-то новое.
                         Maj. Buzzard
                        • Imperial
                        Imperial
                        Элефантарх

                        Дата: 30 июля 2012, 14:26

                        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьD.M.

                        Georg Veith: Antike Schlachtfelder. Bausteine zu einer antiken Kriegsgeschichte. Von Johannes Kromayer und Georg Veith. III. Band: Italien und Afrika. Zweite Abteilung: Afrika (von G. Veith), S. 599 - 702, Weidmannsche Buchhandlung, Berlin 1912.
                        Мне тоже внезапно понадобился этот том, но увы. ;) Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь (а здесь, как понимаю, лучшая коллекция старых книг в свободном доступе) только два первых тома, касающихся Греции.
                           Похожие Темы
                          АБоевые слоны Нового Времени.
                          применение боевых слонов в армиях в Новое Время
                          Автор С Старый
                          Обновление 13 апреля 2024, 23:03
                          ФБоевые слоны Средневековья
                          Роль боевых слонов в армиях Средних веков
                          Автор С Старый
                          Обновление 23 марта 2024, 16:01
                          С[Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                          [Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                          Автор С СоциоПат
                          Обновление 23 марта 2024, 12:06
                          Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                          РегистрацияВход на форум 
                          Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                          Стиль:Language: 
                          «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 18:40 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики