Цитата
В тоталваре проверяли, так понимаю? Разделом не ошиблись, нет?
Ну не мог катафракт пробежать в скаковую 50 км и не устать. Тут уже не тоталвар, тут уже логика работать должна.
 |
Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древностиобсуждаем историю возникновения,а также плюсы и минусы таких войск
Тема создана: 01 января 2006, 19:41 · Автор: |
Форумчанин
Ну не мог катафракт пробежать в скаковую 50 км и не устать. Тут уже не тоталвар, тут уже логика работать должна.
Квартирмейстер
GaussV
Ну не мог катафракт пробежать в скаковую 50 км и не устать.
Форумчанин
Laszlo (25 июня 2014, 16:34):
У персов это связано с степным прошлым и насколько я помню даже во времена греческих античных авторов персов описывали как перемещающихся с места на места и живущих в шатрах. Чем то мне это напоминает луров, бахтиаров и пуштунов.
Дело не совсем в этом. А в том, что персидская конница, по мнению Нефедкина, до середины 5 в была легкой конницей застрельщиков и лучников, мало чем отличаясь от скифской конницы. И только после столкновений с греческими гоплитами на вооружении греческой конницы сначала появляются два копья пальта, которые можно было и метать, а к концу 5 в и тяжеловооруженная конница. То есть на момент столкновения с ликийцами тяжелой конницы у персов просто не было. Была ли она у ликийцев?
Кстати, вот что Макс написал о персидской пехоте у Граника, где здесь персидские уберменши?
Спойлер (раскрыть)
Форумчанин
Конница стрелков не исключает вооруженния холодным оружием, как например у скифов и хунну (сюнну). Персы же в эпоху Александра серьезно ослаблены внутренними усобицами и восстаниями покоренных народов, так сказать эпоха упадка. При Кире, Дарии и Ксерксе это же эпоха расцвета.
Форумчанин
Laszlo (26 июня 2014, 13:39):
Конница стрелков не исключает вооруженния холодным оружием, как например у скифов и хунну (сюнну).
И что? Легкая конница, вооруженная холодным оружием остается легкой конницей.
Цитата
Персы же в эпоху Александра серьезно ослаблены внутренними усобицами и восстаниями покоренных народов, так сказать эпоха упадка. При Кире, Дарии и Ксерксе это же эпоха расцвета.
Наоборот. Именно при Дарии III персы вплотную подошли к созданию катафраков, конница была намного тяжелее, чем в эпоху расцвета.
Принц Персии
Dezperado
То есть на момент столкновения с ликийцами тяжелой конницы у персов просто не было.
Геродот пишет, что некоторые персидские всадники в войске Ксеркса имели шлемы и панцири. Когда Масистия сбили с коня, греки долго не могли его убить, настолько хорошо он был забронирован.
Dezperado
И что? Легкая конница, вооруженная холодным оружием остается легкой конницей.
У скифов, саков и хунну тоже встречались панцири. Вопрос только, в какое время они массово распространились. Черныш где-то писал, ссылаясь на Худякова, что персы заимствовали тяжёлую конницу у массагетов.
Форумчанин
Всегда воины с защитным снаряжением были элитой, в любом кочевом и не-кочевом обществе. Персы только под конец Ахеменидского периода смогли создать отряды тяжелой кавалерии. У греков же ее почти не было, только у фессалийцев и македонцев, которые при походе Ксеркса сразу же перешли на сторону персов. Насколько я помню конницы у Александра всего то было несколько тысяч. Да и римляне до создания империи большим количеством конницы не обладали. Нумидийцы и мавры (и те и те берберы) были легкой конницей И поэтому эффективно противостоять римлянам не получалось. А вот когда парфяне совместили легких конников-стрелков с катафрактами, то римлянам пришлось худо. Да и набеги аланов доставляли проблемы римской армии. Впрочем и у аланов и у парфянов они тоже были элитой. Тяжелую конницу могли себе позволить или империи или племенные союзы кочевников.
Форумчанин
Аорс
Вот-вот, я ведь не даром сначала выложил работу Нефедкина. Отдельные всадники, защищенные броней были и раньше, еще со времен Ассирии. Но наличие нескольких хорошо защищенных всадников вовсе не меняло поведение всего отряда или всего войска. Тот же самый Масистий настолько выделялся среди персов, что его необычность специально отметили. Но несмотря на вот таких отдельных, не бедных всадников, основная масса была легковооруженной конницей застрельщиков и лучников.
He reports the way in which the mounted Medes were fighting in the 6th
century BC (Xen. Cyr. 1.4.23; cf. 2.1.7-8.): «Now the enemy [the Assyrians]2 on their part,
when they saw the Medes advance, halted, some with spears (παλτα,) poised, others with
bows drawn, expecting that the other side would also halt as soon as they came within bowshot,
just as they were accustomed generally to do; for it was their habit to advance only so
far against each other, when they came into closest quarters, and to skirmish with missiles,
oftentimes till evening» (translated by W. Miller). These were the usual tactics for light cavalry
who could fight each other for a long period. The enemies approached each other up to
a couple of hundred metres and deployed from a deep marching column into line in order to
facilitate firing their missiles. Then they started shooting at each other3. At the same time
groups of horsemen often raced out from their formation to attack the enemy, and then withdrew
to their positions, while the enemy’s cavalrymen pursued them.
Ну и дальше о столкновении с лидийской кавалерией:
During the war against
Lydia (547 BC) the Persian cavalry was still weak. They were unable to withstand the charge
of the Lydian mounted lancers and for this reason the Persian king Cyrus II deployed packcamels
against them whose appearance and smell frightened the enemy’s horses (Hdt. 1.80;
Xen. Cyr. 6.2.18; 7.1.22, 27; Front. Strat. 2.4.12; Polyaen. 7.6.6; Ael. Nat. anim. 3.7, 11.36;
cf. Procop. Bel. Vand. 2.11.48)4.
Нет, вопрос не в этом. А вопрос в тактическом использовании конницы. Даже если среди скифов или хунну и были воины в панцирях ( а они были), это никак не влияло на тактический рисунок боя. Это была та же легкая конница, часть воинов которой защищена панцирями, и все.
Черныш и не такое напишет. Для начала надо доказать, что тяжелая конница была у массагетов. Нефедкин считает, что тяжелая конница персов появилась у них как реакция на взаимодействие с эллинским миром. И вот как раз эту эволюцию он в своей статье и прослеживает.
Кстати, вот бой между персидской конницей и массагетской:
In 530 BC the army of Cyrus the Great fought against the Massagetae nomads in the
same way using missile weapons. Herodotus (1.214) says «This battle was the fiercest that
has ever been fought between barbarian peoples... It is said that at first they stood apart and
shot arrows at each other and that then, when their arrows were used up, they fell to hand-tohand
combat with spears and daggers. They stood fighting together for a long time, with neither
side wanting to... run, but in the end the Massagetae prevailed. Most of the Persian army
was killed right there in battle, and yes, even Cyrus died...» (translated by W. Blanco). The
troops of the Persians and Massagetae included both cavalry and infantry and the tactics of
the two armies were the same: a prolonged archery exchange, after which the warriors passed
to hand-to-hand fighting with spears and short swords (akinakes) once their stock of arrows
was spent. These were typical tactics for mounted and foot archers.
Laszlo
Ну так уж и под конец. Тяжелая конница точно была уже у Кира Младшего, Нефедкин предполагает, что она могла появиться в середине 5 в до н.э. одновременно с серпоносными колесницами и такабара, как одно из средств борьбы с греческой фалангой.
Ни у тех , ни у других тяж конницы тоже не было во времена Ксеркса. Это были всадники, вооруженные двумя копьями, мало отличались от афинян. Тяжелая конница появилась у них только в 4в до н.э.
Гетайров всего было 3 тыс, причем он взял 1800, а всего при переправе через Геллеспонт было 5 тыс конницы.
Цитата
Геродот пишет, что некоторые персидские всадники в войске Ксеркса имели шлемы и панцири. Когда Масистия сбили с коня, греки долго не могли его убить, настолько хорошо он был забронирован.
Вот-вот, я ведь не даром сначала выложил работу Нефедкина. Отдельные всадники, защищенные броней были и раньше, еще со времен Ассирии. Но наличие нескольких хорошо защищенных всадников вовсе не меняло поведение всего отряда или всего войска. Тот же самый Масистий настолько выделялся среди персов, что его необычность специально отметили. Но несмотря на вот таких отдельных, не бедных всадников, основная масса была легковооруженной конницей застрельщиков и лучников.
He reports the way in which the mounted Medes were fighting in the 6th
century BC (Xen. Cyr. 1.4.23; cf. 2.1.7-8.): «Now the enemy [the Assyrians]2 on their part,
when they saw the Medes advance, halted, some with spears (παλτα,) poised, others with
bows drawn, expecting that the other side would also halt as soon as they came within bowshot,
just as they were accustomed generally to do; for it was their habit to advance only so
far against each other, when they came into closest quarters, and to skirmish with missiles,
oftentimes till evening» (translated by W. Miller). These were the usual tactics for light cavalry
who could fight each other for a long period. The enemies approached each other up to
a couple of hundred metres and deployed from a deep marching column into line in order to
facilitate firing their missiles. Then they started shooting at each other3. At the same time
groups of horsemen often raced out from their formation to attack the enemy, and then withdrew
to their positions, while the enemy’s cavalrymen pursued them.
Ну и дальше о столкновении с лидийской кавалерией:
During the war against
Lydia (547 BC) the Persian cavalry was still weak. They were unable to withstand the charge
of the Lydian mounted lancers and for this reason the Persian king Cyrus II deployed packcamels
against them whose appearance and smell frightened the enemy’s horses (Hdt. 1.80;
Xen. Cyr. 6.2.18; 7.1.22, 27; Front. Strat. 2.4.12; Polyaen. 7.6.6; Ael. Nat. anim. 3.7, 11.36;
cf. Procop. Bel. Vand. 2.11.48)4.
Цитата
У скифов, саков и хунну тоже встречались панцири. Вопрос только, в какое время они массово распространились.
Нет, вопрос не в этом. А вопрос в тактическом использовании конницы. Даже если среди скифов или хунну и были воины в панцирях ( а они были), это никак не влияло на тактический рисунок боя. Это была та же легкая конница, часть воинов которой защищена панцирями, и все.
Цитата
Черныш где-то писал, ссылаясь на Худякова, что персы заимствовали тяжёлую конницу у массагетов.
Черныш и не такое напишет. Для начала надо доказать, что тяжелая конница была у массагетов. Нефедкин считает, что тяжелая конница персов появилась у них как реакция на взаимодействие с эллинским миром. И вот как раз эту эволюцию он в своей статье и прослеживает.
Кстати, вот бой между персидской конницей и массагетской:
In 530 BC the army of Cyrus the Great fought against the Massagetae nomads in the
same way using missile weapons. Herodotus (1.214) says «This battle was the fiercest that
has ever been fought between barbarian peoples... It is said that at first they stood apart and
shot arrows at each other and that then, when their arrows were used up, they fell to hand-tohand
combat with spears and daggers. They stood fighting together for a long time, with neither
side wanting to... run, but in the end the Massagetae prevailed. Most of the Persian army
was killed right there in battle, and yes, even Cyrus died...» (translated by W. Blanco). The
troops of the Persians and Massagetae included both cavalry and infantry and the tactics of
the two armies were the same: a prolonged archery exchange, after which the warriors passed
to hand-to-hand fighting with spears and short swords (akinakes) once their stock of arrows
was spent. These were typical tactics for mounted and foot archers.
Laszlo
Цитата
Персы только под конец Ахеменидского периода смогли создать отряды тяжелой кавалерии.
Ну так уж и под конец. Тяжелая конница точно была уже у Кира Младшего, Нефедкин предполагает, что она могла появиться в середине 5 в до н.э. одновременно с серпоносными колесницами и такабара, как одно из средств борьбы с греческой фалангой.
Цитата
У греков же ее почти не было, только у фессалийцев и македонцев, которые при походе Ксеркса сразу же перешли на сторону персов.
Ни у тех , ни у других тяж конницы тоже не было во времена Ксеркса. Это были всадники, вооруженные двумя копьями, мало отличались от афинян. Тяжелая конница появилась у них только в 4в до н.э.
Цитата
Насколько я помню конницы у Александра всего то было несколько тысяч.
Гетайров всего было 3 тыс, причем он взял 1800, а всего при переправе через Геллеспонт было 5 тыс конницы.
Похожие Темы
| A | Главная кампания, карта и границы областей в моде Кровь и Слава Воинов Древности
(Области, города, рельеф карты, а также раскладка сил фракций на старте главной кампании) Автор E EDEXO Обновление 22 марта 2024, 23:05 |
| К | Борьба и бокс, как виды спорта и боя, в древности
Древний Египет, Этрурия, Древняя Япония, Древняя Греция, Древний Рим Автор С Старый Обновление 23 февраля 2024, 04:23 |
| Б | Использование топоров в армиях Империи
Использование топоров в армиях Империи Автор К Контарий Обновление 04 октября 2023, 14:54 |