Да хочу и только тогда у меня с Вами будет предмет для разговора
Здесь у Вас слуг нет. Сами читайте. Удивительно не это, а то, что Вы вступаете в спор не будучи знакомы с материалом по теме, за исключением статьи 60-х годов.
Quote
Вы привели мне работы 2 человек один из которых не касается в своей диссертации римской конницы, а главное в сети нет прямого доступа к его диссертации (как и к любой другой нормальной диссертации).
А Вы знаете работы по римской коннице на русском в данном аспекте? В сети есть обе эти работы. Английские работы вы все равно не прочтете.
Quote
А почему я обязан знать английский настолько, что бы научные специфические тексты на нем читать, знать точное употребление специфических исторических терминов? И что же это за гигант мыслей такой, что имеет одну статью в широком доступе и ту на английском языке?
Да у него полно работ, Вы что, и на русском, и на английском, взять хотя бы двухтомник по армии Бактрии, единственая работа по теме на этой планете. Пичалька, опять на ангилйском.
А, ну тогда с Вами все ясно, достойный продолжатель наших бывших форумных исторегов - я ляпнул, а как потребовали доказать и подтвердить так читайте сами. Молодец, правильный типично троллиный подход
Dezperado
Усе:
Так где там про римских катафрактов?
Уважаемый, Вы заявили, что в Риме были свои не (наемные) катафракты, что катафракты и катафрактарии это два разных вида конницы, что катафракты не одевали своих лошадей в доспехи. Потрудитесь это доказать не одной статьей 1 человека на английском языке, и будет Вам счастье
Рассуждать с Вами о катафрактах в целом я не собирался и не собираюсь, так как нет предмета спора
Наши давние форумные историки владели матчастью, а если вам нечего сказать по теме так можете молчать. Ну а если вы потроллить пришли, то ошиблись темой. Был бы Макс тут, он вам куда в более резкой форме высказал, что думает о том что вы заявили. он бы не либеральничал с вами как Dezperado. Maj.Buzzard и Magnus Maximus єто очень квалифицированные историки. По крайней мере вы должны были почитать Нефедкина, Никонорова или того же поляка Ольбрихта ( и тут снова на английском). Но Нефедкин и Никоноров ученные не только высокого уровня в рамках России, а публикация и чтение статей только на русском это извините провинциализм. Ученный должен владеть английским чтобы читать ну и писать, желательно знание нескольких классических языков. Если востоковед то два три, по крайней мере Dezperado насколько могу судить владеет древнекитайским и китайским. Возможно еще и арабским.Тем кто желает заниматься европейским средневековьем да и древним Миром необходимо знание греческого и латыни, чтобы адекватно понимать тексты. Благо большинство из них выложены в открытый доступ. как и многие переводы. По сути тяжелая римская конница создавалась для противодействия персидским армиям Сасанидов. В крайнем случае почитайте хотя бы Владимира Дмитриева. У него на русском.
«Всадники в сверкающей броне»: Военное дело сасанидского Ирана и история римско-персидских войн Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Значит, так. Буду краток. Хазанов – мусор и старье. Ссылаются на него либо неучи, либо те, кто не знаком с современными исследованиями по теме. Актуальны: книги Мельчарека о катафратариях, катафрактах и клибанариях, статья Никонорова о них же, где он дает классификацию (статья на английском языке, но опубликована в русском сборнике "Военная археология" СПб., 1998) и статья Нефёдкина, опубликованная в сборнике Ставрополь, 2005, равно как и его две книги о сарматах + докторская. Излагать содержание данных работ незнайкам с апломбом, ибо долго и нудно, никому не интересно.
Главное отличие катафрактов от катафрактария – это отсутствие конского доспеха. Катафрактарии (лат. форма от катафрактов) - это исключительно римская тяжелая конница, которая появилась лишь с середины III в. н.э. До III в. до н.э. катафрактарии в источниках не фигурируют. А посему нет никаких оснований распространять данный термин на катафрактов, которые впервые были зафиксированы еще в 200 г. до н.э. в войске Антиоха III. Неточные русские переводы, определявшие катафрактов как катафрактариев – не в счет. Советские авторы вообще не ставили перед собой задачу учитывать специальную военную терминологию. Ну а тому, кто найдет в оригинале употребление термина «катафрактарии» к неримской кавалерии заслуживает либо присуждения степени доктора исторических наук, либо 0 баллов по истории. И да, у римлян же были и катафракты, и катафрактарии, и клибанарии.
Статья Нефедкина о катафрактах:
Spoiler (expand)
А.К. Нефёдкин. Несколько катафрактных вопросов.
Согласно определению древних военных теоретиков, «катафрактом» должен называться тяжеловооруженный всадник, сидящий на бронированном коне (это необходимо – катафрактарий, да будет известно тем, кто плохо читает постинги, такого БРОНИРОВАННОГО КОНЯ НЕ ИМЕЛ) и (если доверять Асклепиодоту) вооруженный длинным копьем кистоном, по крайней мере, в качестве главного оружия.
Современные же авторы вкладывают в термин «катафракт(арий)» различные значения. Так, А. М. Хазанов считал «катафрактариями» всадников в броне, с длинной двуручной пикой, построенных в плотно сомкнутый отряд, которые обычно сидели на лошадях, покрытых латами. Ю. М. Десятчиков придерживался мнения о том, что «катафрактарий» был панцирным всадником с пикой и рубящим мечом, причем доспех у коня отнюдь не был обязательным элементом.
Из области юмора: Е. В. Черненко, на основании находок остатков длинных копий и мечей, доспехов для воина и налобников для коня считает, что тяжеловооруженная конница «катафрактариев» появилась уже у скифов в VI в. до н. э.
Видимо, тип латного всадника, скачущего на защищенном пластинчатой броней коне, сложился в центральноазиатском регионе. В. П. Никоноров полагает, что сам комплекс вооружения катафракта сложился на рубеже IV–III вв. до н. э. из двух компонентов: традиционного защитного вооружения и пики-контоса, появившегося у кочевников по образцу кавалерийской сариссы македонских всадников (ну, насчет сариссы это уже другой вопрос). Действительно, длинная пика — не типичное оружие евразийских кочевников, которые в основной своей массе являлись верховыми стрелками. Впрочем, бывали и исключения — те же сарматы — конные копьеносцы, которые в силу своего героического этоса предпочитали перейти в рукопашную и умереть в битве. Длинные копья могли появляться на вооружении кочевников и без такой очевидной причины. Так, уже у скифов известны копья длиной до 3,5 м. Вместе с тем гипотеза В. П. Никонорова о заимствовании пики среднеазиатами от конных сариссофоров очень привлекательна. Она, по крайней мере, создает некую картину военного развития, в которой движущей силой оказывается адекватное противостояние врагам, что обычно являлось одним из основных факторов военной эволюции.
Рассматривая причины, которые привели к появлению тяжеловооруженной конницы, А. М. Хазанов выделил три фактора: 1) столкновение с греко-римской тяжелой пехотой, против которой была бессильна обычная азиатская конница; 2) обычно военная эволюция постепенно ведет к утяжелению вооружения конницы; 3) быстрое распространение военных технических новшеств.
Два последних пункта, в целом, не требуют особых комментариев. Первый же пункт данной характеристики не выглядит столь бесспорным. На нем остановимся подробнее.
Часть исследователей полагает, что рождение катафрактной конницы произошло в среде среднеазиатских кочевников в боях с армией Александра. Если же мы посмотрим в источники, как и с какими отрядами сражались среднеазиатские номады во время похода Александра, то увидим, что македонский царь бросает против «скифов» легкую пехоту и конницу (Arr. Anab., IV,3,6; 4,5–7; Curt., VII,9,10), редко тяжеловооруженные пехотинцы оказываются сзади поддерживающими своих воинов (Arr. Anab., IV,4,6; Curt., VII,9,1–16). А как при этом сражаются кочевники? Традиционно: окружают, ведут обстрел издали, устраивают засады, атакуют непостроенных пехотинцев (Arr. Anab., IV,4,6–7; 5,4–8; Curt., VII,7,30–39; 9,8). С одной стороны, зачем номадам-стрелкам из лука атаковать плотно построенный строй пехоты, если они могли достаточно безболезненно обстреливать его издали? С другой стороны, почему такой опытный полководец, как Александр, должен был бросать против конных лучников гоплитов, которые должны были в этом случае просто стоять и ждать пока их атакую враги? Против конницы врага он действовал своей кавалерией, в которую были примешаны легкие пехотинцы, либо пешие стрелки и всадники действовали по отдельности, но скоординировано.
Другие исследователи, как и А. М. Хазанов, более обще усматривают причину появление катафрактов в столкновениях с регулярной тяжелой пехотой. В частности, в качестве альтернативного приводится мнение о том, что у сарматов и аланов катафракты появились как следствие борьбы с фалангами Митридата VI Понтийского. При этом указывается на пассаж Страбона (VII,3,17) о войне скифов и их союзников роксоланов против понтийских войск Митридата VI в конце II в. до н. э.
Сначала стоит отметить, что противопоставление беспорядочных варваров и соблюдающих строй греков — это традиционная тема эллинских авторов, начиная с Гомера, которые подчеркивали этим превосходство греков над иноземными. И похоже, что Страбон вставил эту фразу в текст, просто исходя из данной традиции. Далее, нам не известен сам ход боя: была ли атака роксоланов на фалангу или нет — Страбон об этом не говорит. А если атака и была, то кто нападал на строй понтийцев, пешие или конные сарматы? Ведь несмотря на то, что роксоланы были степными кочевниками и, следовательно, всадниками по определению, среди них могли быть и пехотинцы, поскольку численность их войска в 50000 выглядит очень большой, несмотря на возможное ее преувеличение в источнике.
И, наконец, выступая против данной схемы появления катафрактов, стоит вспомнить, что тяжелая конница, как считается, появилась в Средней Азии еще до походов Александра. Появилась ли она для боя с тяжеловооруженной пехотой? Ответ: нет. Судя по источникам, основной силой восточноиранских народов были всадники, а не пехотинцы. Некоторую параллель можно привести, рассматривая уже упомянутую реформу Дария III, который вооружил свою конницу панцирями для всадников и коней и пиками в ответ на действия македонских гетайров, а не из-за превосходства македонской фаланги. Быстрое же появление таких катафрактов было вызвано государственным характером этой реформы, поскольку ею тогда занималось правительство. Появление тяжеловооруженной конницы у кочевников нужно искать в общем ходе военного развития, стратификации кочевого общества, в сочетании с влиянием соседей, о чем уже говорилось. Это, в общем, логично — влияние фактора противника тут сказывалось, всадникам врага противопоставляли конницу, а не пехоту.
В целом, для тяжеловооруженного всадника не обязательно нужен был рослый конь, достаточно было и степного, скорость которого была невысока, но он был более вынослив, что было важнее во время обычного для номадов длительного метательного боя.
В эллинистических армиях мы встречаем данный вид конницы в Селевкидской державе и в Армении. Причем в царстве потомков Никатора он появился ранее 200 г. до н. э., когда катафрактная конница Селевкидов впервые упоминается в источниках в битве при Панионе.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Laszlo, зря сослались на статью Никонорова о Каррах. Тогда он сам глубоко не копал тему катафрактов и доверял Хазанову. Поэтому в его статье «К вопросу о парфянской тактике (на примере битвы при Каррах)» мы наблюдаем пресловутых катафрактариев. Впоследствии Никоноров изменил свою точку зрения и стал различать катафрактов и катафрактариев.
Mielczarek M. Cataphracti and Clibanarii. Studies on the heavy armoured cavalry of the ancient world. – Łódź: Oficyna Naukova MS, 1993. – 145 s.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Вдовченков Е.В. Катафрактарии и сарматский социум: постановка проблемы
в
Политическая антропология традиционных и современных об- ществ : материалы международной конференции / [отв. ред. Н.Н. Кра- дин]. – Владивосток : Издательский дом Дальневост. федерал. ун-та,
2012. – 464 с. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Достопочтенные истореги, местные, повторю свой вопрос еще раз - можем ли мы говорить о катафрактах/катафрактариях в Риме (не о разнице между ними вопрос, не о том когда и где зародилась конница катафрактариев и тп.). И еще, по меньше хамите, ваши истореги предшественники, козырявшие здесь матчастью какой то там, закончили свое пребывание на форуме очень печально
А, ну тогда с Вами все ясно, достойный продолжатель наших бывших форумных исторегов - я ляпнул, а как потребовали доказать и подтвердить так читайте сами. Молодец, правильный типично троллиный подход
Не знаете английского - это ваши проблемы, а не автора или кого-нибудь еще. На крайний случай попросили бы знающих и читавших работу кратко описать главные моменты, а вы взамен
Танатос
То есть, вы хотите, чтобы я тут страниц так 50 текста выложил
Да хочу и только тогда у меня с Вами будет предмет для разговора
Танатос
Ну нет у нас пока перевода этой статьи
А почему я обязан знать английский настолько, что бы научные специфические тексты на нем читать, знать точное употребление специфических исторических терминов? И что же это за гигант мыслей такой, что имеет одну статью в широком доступе и ту на английском языке?
Танатос
можем ли мы говорить о катафрактах/катафрактариях в Риме (не о разнице между ними вопрос, не о том когда и где зародилась конница катафрактариев и тп.)
Не понял. А что мешает говорить о них? Выше ясно сказано:
Кардиец
И да, у римлян же были и катафракты, и катафрактарии, и клибанарии.
Написал все это потому, что не люблю балабольства. И балаболов.
А, ну тогда с Вами все ясно, достойный продолжатель наших бывших форумных исторегов - я ляпнул, а как потребовали доказать и подтвердить так читайте сами.
Мдя, тяжелый случай. Не зная н и ч е г о по теме, вы зашли нас, так сказать, потроллить? А тут, оказывается, англицкий знать надо, да материалом владеть. Сразу выяснилось, что вы не владеете ни тем, ни другим. И даже по-русски читать отказываетесь. Кстати, как-то выяснилось, в ходе дискуссии по ВМВ, что Вы и немецким не владеете. А каким владеете? Неужто француским?
Quote
Так где там про римских катафрактов?
Отрывок из докторской Нефедкина, с. 239-240. Как видите, Нефедкин присоединяется к мнению Никонорова о катафрактах и катафрактариях у римлян. Специально для Вас:
Spoiler (expand)
Очевидно, рассмотрение данного вида тяжеловооруженной конницы
следует начать с терминологии. В отечественной историографии в середине X X
в. установилась традиция, согласно которой этот вид тяжеловооруженной
конницы называют латинским термином «катафрактарии» (са1а&ас1ап1) . Так
называл аланских всадников еще М. И. Ростовцев, для которого древние
названия тяжеловооруженной конницы (катафракты, катафрактарии.
---------------------------------------
Такое наименование распространено уже в работах 1950-х гг.: Блаватский В. Д. Очерки военного дела в
античных государствах Северного Причерноморья. М., 1954. С. 142; Сокольский Н. И. О боспорских щитах//
КСИИМК. Вып. 58. 1955. С. 21; Строков А. А. История военного искусства. Т. I. М., 1955. С. 69. Название
«катафрактарии» продолжает по традиции активно использоваться отечественными исследователями.
клибанарии) не имели существенного различия^^. Данное наименование
особенно прочно вошло в отечественную историографию после работ А. М.
Хазанова, в которых затрагивались проблемы генезиса этого рода войск^°.
Причем и для этого автора термины cataphracti и catafractarii были синонимами,
но использовал он практически исключительно последнее название^'. Это
наименование распространилось и у части западноевропейских авторов,
которые не изучали проблему специально, а также у исследователей из
Восточной Европы, которые активно использовали научную литературу на
русском языке в своих работах . С другой стороны, в западной историографии
этих конников обычно именуют другим латинским словом cataphracti,
передающим греческий эквивалент катафракхо1. Очевидно, название
«катафракт» более верное, для древнего всадника в тяжелых доспехах следует
употреблять название cataphractus — так его именовали сами древние. Ведь, как
недавно на богатом фактическом материале показал В. П. Никоноров, термин
catafractarii применялся античными авторами для обозначения всадников в
вооружении римского типа, сражавшихся на незащищенных конях, тогда как
конников других народов и собственно римлян в тяжелом вооружении
восточного типа называли cataphracti .
---------------------------------------
СПб.; М., 2003. Passim.
Ростовцев М. И. Античная декоративная живопись на юге России. СПб., 1914. С. 337,342.
Хазанов А. М. Катафрактарии и их роль в истории военного искусства // БДИ. № 1.1968. С. 180-191 ; Он же.
Очерки военного дела сарматов. М., 1971. Также см.: Нефёдкт А. К. Научная жизнь — новые явления // Война
и военное дело в античности. (РЬ. № 12. 2000). СПб., 2001. С. 85, 87.
^' Хазанов А. М. Очерки... С. 72.
См., например: Perevalov S. M., Lebedynsky I. Les combattants sarmates et alains dans l'armée romaine. Saulcet,
1998. Passim.
Nikonorov V. P. Cataphracti, Catafractarii and Clibanarii: Another Look at the Old Problem of Their Identification //
Военная археология. СПб., 1998. P. 131-138; Никоноров В. П. К вопросу о парфянской наследии в сасанидском
Иране: военное дело // ЦА. СПб., 2005. С. 154, примеч. 47.
Внезапно для Вас это самое примечание из работы Никонорова, на кот ссылается Нефедкин, а то опять не найдете:
Quote
Уважаемый, Вы заявили, что в Риме были свои не (наемные) катафракты,
Вы, внезапно для Вас, смотрите на название римской алы Ala I Gallorum et Pannoniorun catafractata, и понимаете, что это значит Первая ала катафрактов галлов и паннонцев, а затем вы узнаете, что это время Адриана. Вы смотрите на карту Римской империи времен Адриана, и, о чудо! Галлия и Паннония входили в ее состав! Надеюсь, лузлов про "этнических римлян" не последует?
Затем вы смотрите на многочисленные ссылки на термин у Аммиана Марцеллина и др. кот приводит Никоноров, и до Вас наконец доходит, что таки да, были у римлян катафракты ( например, Herod., VIII.1.3; Naz. Paneg., 23.4; Amm. Marc., XVI.10.8; 12.38; Veget., III.23.) Кстати, о катафрактах в римской армии пишет тот же Вегеций.
Затем, уже приводившийся список катафрактариев из "Нотиции", где указаны отдельно друг от друга катафрактарии и клибанарии (напомню, что Аммиан пишет, что катафрактов называют клибанариями):
East
5.34. equites catafractarii Biturigenses (comitatenses) ? magister militum praesentalis I.
6.35. equites catafractarii (comitatenses) - magister militum praesentalis II.
6.36. equites catafractarii Ambianenses (comitatenses) - magister militum praesentalis II.
7.25. comitates catafractarii Bucellarii iuniores - magister militum per Orientem.
8.29. equites Albigenses (comitatenses) - magister militum per Thracias.
31.52. ala I lovia catafractariorum, Pampane - Dux Thebaidos.
39.16. equites catafractarii, Arubio - Dux Scythiae
West
7.200. equites catafractarii iuniores - vexilatio in Britannia
40.21. equites catafractarii, Morbio - Dux Britanniarum
Quote
что катафракты и катафрактарии это два разных вида конницы,
Читайте статью Никонорова. Кстати, вот в этой работе на нее ссылаются. Черт, поляк, а пишет по англицки!
Michał Wojnowski (Rzeszów)
Periodic revival or continuation of the ancient Military Tradition? Аnother Look at the Question of the KaTÁFraKToi in the Byzantine army, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Quote
что катафракты не одевали своих лошадей в доспехи.
Вы невнемательны. Я писал, что не всегда у катафрактов были доспехи для лошадей. Например, терракота из Британского музея: