Сообщество Империал: Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности - Сообщество Империал

Magnus

Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности

обсуждаем историю возникновения,а также плюсы и минусы таких войск
Тема создана: 01 января 2006, 19:41 · Автор: Magnus
  • 23 Страниц
  • Первая
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 февраля 2015, 16:37

Танатос

Quote

Да хочу и только тогда у меня с Вами будет предмет для разговора

Здесь у Вас слуг нет. Сами читайте. Удивительно не это, а то, что Вы вступаете в спор не будучи знакомы с материалом по теме, за исключением статьи 60-х годов.

Quote

Вы привели мне работы 2 человек один из которых не касается в своей диссертации римской конницы, а главное в сети нет прямого доступа к его диссертации (как и к любой другой нормальной диссертации).

А Вы знаете работы по римской коннице на русском в данном аспекте? В сети есть обе эти работы. Английские работы вы все равно не прочтете.

Quote

А почему я обязан знать английский настолько, что бы научные специфические тексты на нем читать, знать точное употребление специфических исторических терминов? И что же это за гигант мыслей такой, что имеет одну статью в широком доступе и ту на английском языке?

Да у него полно работ, Вы что, и на русском, и на английском, взять хотя бы двухтомник по армии Бактрии, единственая работа по теме на этой планете. Пичалька, опять на ангилйском.

Quote

Римские? :0182:

Все:
Imp
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis

    Дата: 10 февраля 2015, 16:41

    Dezperado

    Здесь у Вас слуг нет

    А, ну тогда с Вами все ясно, достойный продолжатель наших бывших форумных исторегов - я ляпнул, а как потребовали доказать и подтвердить так читайте сами. Молодец, правильный типично троллиный подход

    Dezperado

    Усе:

    Так где там про римских катафрактов?


    Уважаемый, Вы заявили, что в Риме были свои не (наемные) катафракты, что катафракты и катафрактарии это два разных вида конницы, что катафракты не одевали своих лошадей в доспехи. Потрудитесь это доказать не одной статьей 1 человека на английском языке, и будет Вам счастье

    Рассуждать с Вами о катафрактах в целом я не собирался и не собираюсь, так как нет предмета спора :003:
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 февраля 2015, 19:52

      Наши давние форумные историки владели матчастью, а если вам нечего сказать по теме так можете молчать. Ну а если вы потроллить пришли, то ошиблись темой. Был бы Макс тут, он вам куда в более резкой форме высказал, что думает о том что вы заявили. он бы не либеральничал с вами как Dezperado. Maj.Buzzard и Magnus Maximus єто очень квалифицированные историки. По крайней мере вы должны были почитать Нефедкина, Никонорова или того же поляка Ольбрихта ( и тут снова на английском). Но Нефедкин и Никоноров ученные не только высокого уровня в рамках России, а публикация и чтение статей только на русском это извините провинциализм. Ученный должен владеть английским чтобы читать ну и писать, желательно знание нескольких классических языков. Если востоковед то два три, по крайней мере Dezperado насколько могу судить владеет древнекитайским и китайским. Возможно еще и арабским.Тем кто желает заниматься европейским средневековьем да и древним Миром необходимо знание греческого и латыни, чтобы адекватно понимать тексты. Благо большинство из них выложены в открытый доступ. как и многие переводы. По сути тяжелая римская конница создавалась для противодействия персидским армиям Сасанидов. В крайнем случае почитайте хотя бы Владимира Дмитриева. У него на русском.
      «Всадники в сверкающей броне»: Военное дело сасанидского Ирана и история римско-персидских войн
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      А вот тут Никоноров о армиях Бактрии - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Илуратский катафрактарий - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      К вопросу о парфянской тактике (на примере битвы при Каррах)
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Специально для вас статья Марека Ольбрахта (таки нашел на русском) - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Кардиец
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 февраля 2015, 20:28

        Танатос,

        Значит, так. Буду краток. Хазанов – мусор и старье. Ссылаются на него либо неучи, либо те, кто не знаком с современными исследованиями по теме. Актуальны: книги Мельчарека о катафратариях, катафрактах и клибанариях, статья Никонорова о них же, где он дает классификацию (статья на английском языке, но опубликована в русском сборнике "Военная археология" СПб., 1998) и статья Нефёдкина, опубликованная в сборнике Ставрополь, 2005, равно как и его две книги о сарматах + докторская. Излагать содержание данных работ незнайкам с апломбом, ибо долго и нудно, никому не интересно.

        Главное отличие катафрактов от катафрактария – это отсутствие конского доспеха. Катафрактарии (лат. форма от катафрактов) - это исключительно римская тяжелая конница, которая появилась лишь с середины III в. н.э. До III в. до н.э. катафрактарии в источниках не фигурируют. А посему нет никаких оснований распространять данный термин на катафрактов, которые впервые были зафиксированы еще в 200 г. до н.э. в войске Антиоха III. Неточные русские переводы, определявшие катафрактов как катафрактариев – не в счет. Советские авторы вообще не ставили перед собой задачу учитывать специальную военную терминологию. Ну а тому, кто найдет в оригинале употребление термина «катафрактарии» к неримской кавалерии заслуживает либо присуждения степени доктора исторических наук, либо 0 баллов по истории. И да, у римлян же были и катафракты, и катафрактарии, и клибанарии.

        Статья Нефедкина о катафрактах:
        Spoiler (expand)


        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Laszlo, зря сослались на статью Никонорова о Каррах. Тогда он сам глубоко не копал тему катафрактов и доверял Хазанову. Поэтому в его статье «К вопросу о парфянской тактике (на примере битвы при Каррах)» мы наблюдаем пресловутых катафрактариев. Впоследствии Никоноров изменил свою точку зрения и стал различать катафрактов и катафрактариев.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 февраля 2015, 21:54

          Mielczarek M. Cataphracti and Clibanarii. Studies on the heavy armoured cavalry of the ancient world. – Łódź: Oficyna Naukova MS, 1993. – 145 s.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Вдовченков Е.В. Катафрактарии и сарматский социум: постановка проблемы
          в
          Политическая антропология традиционных и современных об- ществ : материалы международной конференции / [отв. ред. Н.Н. Кра- дин]. – Владивосток : Издательский дом Дальневост. федерал. ун-та,
          2012. – 464 с.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Thanatis
            • Imperial
            Imperial
            Antiqu cartis

            Дата: 10 февраля 2015, 23:53

            Достопочтенные истореги, местные, повторю свой вопрос еще раз - можем ли мы говорить о катафрактах/катафрактариях в Риме (не о разнице между ними вопрос, не о том когда и где зародилась конница катафрактариев и тп.). И еще, по меньше хамите, ваши истореги предшественники, козырявшие здесь матчастью какой то там, закончили свое пребывание на форуме очень печально :006:
               rokkero
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 11 февраля 2015, 05:20

              Танатосу
              Оффтоп (контент вне темы)
                 RavilS
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 11 февраля 2015, 06:04

                Оффтоп (контент вне темы)
                   Aleksandr
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 11 февраля 2015, 12:01

                  Оффтоп (контент вне темы)
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 11 февраля 2015, 13:55

                    Танатос

                    Quote

                    А, ну тогда с Вами все ясно, достойный продолжатель наших бывших форумных исторегов - я ляпнул, а как потребовали доказать и подтвердить так читайте сами.

                    Мдя, тяжелый случай. Не зная н и ч е г о по теме, вы зашли нас, так сказать, потроллить? А тут, оказывается, англицкий знать надо, да материалом владеть. Сразу выяснилось, что вы не владеете ни тем, ни другим. И даже по-русски читать отказываетесь. Кстати, как-то выяснилось, в ходе дискуссии по ВМВ, что Вы и немецким не владеете. А каким владеете? Неужто француским?

                    Quote

                    Так где там про римских катафрактов?

                    Отрывок из докторской Нефедкина, с. 239-240. Как видите, Нефедкин присоединяется к мнению Никонорова о катафрактах и катафрактариях у римлян. Специально для Вас:
                    Spoiler (expand)



                    Внезапно для Вас это самое примечание из работы Никонорова, на кот ссылается Нефедкин, а то опять не найдете:

                    Imp

                    Quote

                    Уважаемый, Вы заявили, что в Риме были свои не (наемные) катафракты,

                    Вы, внезапно для Вас, смотрите на название римской алы Ala I Gallorum et Pannoniorun catafractata, и понимаете, что это значит Первая ала катафрактов галлов и паннонцев, а затем вы узнаете, что это время Адриана. Вы смотрите на карту Римской империи времен Адриана, и, о чудо! Галлия и Паннония входили в ее состав! Надеюсь, лузлов про "этнических римлян" не последует?
                    Затем вы смотрите на многочисленные ссылки на термин у Аммиана Марцеллина и др. кот приводит Никоноров, и до Вас наконец доходит, что таки да, были у римлян катафракты ( например, Herod., VIII.1.3; Naz. Paneg., 23.4; Amm. Marc., XVI.10.8; 12.38; Veget., III.23.) Кстати, о катафрактах в римской армии пишет тот же Вегеций. :0142:
                    Затем, уже приводившийся список катафрактариев из "Нотиции", где указаны отдельно друг от друга катафрактарии и клибанарии (напомню, что Аммиан пишет, что катафрактов называют клибанариями):
                    East
                    5.34. equites catafractarii Biturigenses (comitatenses) ? magister militum praesentalis I.
                    6.35. equites catafractarii (comitatenses) - magister militum praesentalis II.
                    6.36. equites catafractarii Ambianenses (comitatenses) - magister militum praesentalis II.
                    7.25. comitates catafractarii Bucellarii iuniores - magister militum per Orientem.
                    8.29. equites Albigenses (comitatenses) - magister militum per Thracias.
                    31.52. ala I lovia catafractariorum, Pampane - Dux Thebaidos.
                    39.16. equites catafractarii, Arubio - Dux Scythiae

                    West
                    7.200. equites catafractarii iuniores - vexilatio in Britannia
                    40.21. equites catafractarii, Morbio - Dux Britanniarum

                    Quote

                    что катафракты и катафрактарии это два разных вида конницы,

                    Читайте статью Никонорова. Кстати, вот в этой работе на нее ссылаются. Черт, поляк, а пишет по англицки!
                    Michał Wojnowski (Rzeszów)
                    Periodic revival or continuation of the ancient Military Tradition? Аnother Look at the Question of the KaTÁFraKToi in the Byzantine army,
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Quote

                    что катафракты не одевали своих лошадей в доспехи.

                    Вы невнемательны. Я писал, что не всегда у катафрактов были доспехи для лошадей. Например, терракота из Британского музея:
                    Imp
                      • 23 Страниц
                      • Первая
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                       Похожие Темы
                      AГлавная кампания, карта и границы областей в моде Кровь и Слава Воинов Древности
                      (Области, города, рельеф карты, а также раскладка сил фракций на старте главной кампании)
                      Автор E EDEXO
                      Обновление 22 марта 2024, 23:05
                      КБорьба и бокс, как виды спорта и боя, в древности
                      Древний Египет, Этрурия, Древняя Япония, Древняя Греция, Древний Рим
                      Автор С Старый
                      Обновление 23 февраля 2024, 04:23
                      БИспользование топоров в армиях Империи
                      Использование топоров в армиях Империи
                      Автор К Контарий
                      Обновление 04 октября 2023, 14:54
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 10:09 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики