Похожие Темы

[Thanatis]

Оффтоп (контент вне темы)

Очень справедливо и совершенно без двойных стандартов удалять избирательно офф-топ того, с кем споришь и оставлять совершенно бессмысленный офф-топ тех, с кем согласен. Продолжайте в том же духе

Dezperado
Относительно нашей дискуссии вынужден признать, что ошибался и Вы правы. Но весь спор то и возник из-за отсутствия изначального доказательства с Вашей стороны, а голого утверждения. Теперь все стало на свои места, за что спасибо . Даже в сети нужно уметь признавать свои ошибки и поменьше хамить другим, особенно тем с кем не согласен (это не Вам, разумеется, а болтунам, поспешившим куснуть своего идеологического противника на форуме в теме, в которой он с ними не общался и не собирался общаться)

[Аорс]

Dezperado
Объясните ещё раз для тупого. Получается, в римской армии было три типа катафрактной конницы: катафракты, катафрактарии и клибинарии. Чем они отличались друг от друга?

[Thanatis]

Аорс

Получается, в римской армии было три типа катафрактной конницы: катафракты, катафрактарии и клибинарии

Получается, что так исходя из приведенных материалов

[Dezperado]

Аорс (11 февраля 2015, 19:56):

Dezperado
Объясните ещё раз для тупого. Получается, в римской армии было три типа катафрактной конницы: катафракты, катафрактарии и клибинарии. Чем они отличались друг от друга?

Краткий пересказ статьи Никонорова ( довели таки меня):
По мнению Никонорова в римской армии действительно в разное время были три типа конницы: катафракты, катафрактарии и клибинарии. Катафракты -- это типичные катафракты, кот мы знает на Востоке и у сарматов, вооруженные контосами. От себя добавлю, что кроме них были еще и контарии, кот. были другим названием тех же катафрактов ( ИМХО).
Впервые термин клибанарий зафиксирован на могильном камне из Вифинии, кон 3-нач 4 в н.э., где упомянуто vexillatio eqq(uitum) cat(afractariorum) clib(anariorum). Термин употреблялся в 4-6 вв н.э. А так как авторы 4 в Евтропий и Фест называют армянскую конницу во время войны 69 г клибанариями, то Никоноров считает, что это потому, что у клибанариев не только всадник был полностью защищен, но и лошадь также была полностью защищена (а такие данные об армянской коннице есть). И в этом он видит отличие катафрактов от клибанариев. И Никоноров согласен с Ростовцевым в том, что катафракты были ранними предшественниками клибанариев, при некоторой эволюции в вооружении ( от себя добавлю -- возможно, кольчужный доспех вместо чешуйчатого).
Термин катафрактарии появляется в первой половине 3 в н.э. и засвидетельствован, как в письменных источниках, так и в эпиграфике, и в надписях на папирусе (уйма ссылок). Термин катафрактарии происходит от греческого kataphraktoi и это вид конницы, отличающейся от катафрактов ( кот. тоже самое, что и клибанарии). В Нотиции катафрактарии и клибанарии записаны отдельно. Первые -- это солдаты экипированные в римском стиле, и они были менее защищены, чем вторые ( и у них не было луков). В Нотиции есть восточные группы клибанариев (по происхождению), но нет таких катафрактариев. Юлиан Отступник взял с собой для быстрого марша именно катафрактариев, но не клибанариев (в другом месте у Аммиана они же - катафракты).
Катафрактариев можно видеть на монументе из Адамклиси, колонне Марка Аврелия, арке Галерия в Салониках, арке Константина в Риме и на могильных камнях. Они носили шлем, кольчугу или чешуйчатый панцирь, щит, ланцею или пику, их кони не были защищены.

[Laszlo]

Катафракты, греч.
Известны с 200 г. до н.э. по письменным источникам. Конская броня прослеживается с 6 в. до нэ. Наиболее раннее изображение закованного в пластинчатую броню всадника, сидящего на коне, покрытом панцирной попоной, мы находим на фрагменте терракотовой фляги из Хумбуз-тепе в Южном Хорезме (конец IV-III вв. до н.э.).
панцирник - могли называть так и человека, и коня, и военный корабль.
Катафракта - панцирь.
Катафракты были у Селевкидов, армян, парфян, албанов, царей Эдессы, Сасанидов, римлян (всадник, устроенный на восточный манер, когда римляне стали перенимать у парфян бронированных всадников и называть их так же катафракты; до 3 в.). Сарматов могли называть к., но прямых указаний нет.
Т.е., катафракты - тяжеловоруженная конница, прообразом коей послужили кочевники запада Центр. Азии; закованные в латы и вооруженные длинным копьем; конь тоже в доспехах.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Нефедкин оценил книгу Тараторина крайне низко.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Никоноров В. П. К вопросу о парфянской тактике (на примере битвы при Каррах) // Военное дело и средневековая археология Центральной Азии: Сборник научных трудов. Кемерово, 1995. С. 53?61.
Nikonorov V. P. Cataphracti, Catafractarii and Clibanarii: Another Look at the Old Problem of Their Identification // Военная археология: Оружие и военное дело в исторической и социальной перспективе. Материалы Международной конференции 2?5 сентября 1998 г. СПб., 1998. P. 131-138.
Никоноров В. П. К вопросу о парфянской наследии в сасанидском Иране: военное дело // ЦА. СПб., 2005.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

А. К. НЕФЁДКИН - ВОЕННОЕ ДЕЛО САРМАТОВ И АЛАНОВ ( по данным античных источников)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

А. Хазанов - Катафрактарии и их роль в истории военного искусства
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Кардини Ф. Истоки средневекового рыцарства
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Можно еще Ольбрыхта вспомнить.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

А.К. Нефёдкин - Кампания Арриана по отражению аланского набега на Каппадокию в 135 г.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Цитата

Впереди скачет разведка, за которой следуют конные отряды, поддерживаемые когортами вспомогательных (auxilia), причем у последних впереди построены лучники. Затем идет сам военачальник с гвардией, за которой везут артиллерию, после чего следуют легионы и ополченцы, прикрываемые с флангов конницей, а с тыла тяжеловооруженными. Судя по всему, Арриан опасался неожиданной атаки с фронта, о чем свидетельствует выдвижение стрелков и положение обоза позади

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Цитата

Арриан знает, что во время бегства происходит значительное избиение живой силы врага, и он предполагает преследовать его легкими всадниками когорт, которые будут выведены вперед через разомкнувшуюся пехоту.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Диспозиция против аланов
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Dmitriy-Alekseev]

Андриано

Т.е. всадник в условиях "безстремянности" должен много и долго приобретать навыки "усидчивости".

Рогаобразные выступы на луке седла позволяли упираться в них верхней частью бедра, чтобы не упасть, когда свешиваешься набок. По тому же принципу сделаны рогообразные выступы-упоры на дамском седле.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Старый

Кроме того, тяжеловооружённые всадники степных народов не имели на сёдлах высоких лук, однако это не мешало им использовать таранный удар копьём в сражениях. Интересно - за счёт чего?

За счет топа.

[Старый]

Dmitriy-Alekseev

За счет топа.

А какие-то доказательства (древние изображения, описания в источниках...) оного будут?

[Dmitriy-Alekseev]

Старый

А какие-то доказательства (древние изображения, описания в источниках...) оного будут?

Гелиодор в своей "Эфиопике"(3 или 4 в н.э.) пишет , что персы привязывали копье к седлу. Подробностей описания нет.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Я видел польскую гравюру с изображением применения топа в бою. Что касается степных народов, то изобразительное искусство у них было не очень, а потом пришел ислам и вообще закончилось.

[Dmitriy-Alekseev]

totaloftotal

Подскажите, куда воин на коне девал копье? Ведь иногда надо было освободить руки, к чему он крепил его?

Пятку копья упирали в топ, потом древко к седлу пристегивали ремешком-торокой.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Конские доспехи из Дур-Эвропоса очевидно на маленькую лошадку или парадные : Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[rutalex]

Dmitriy-Alekseev

Старый

А какие-то доказательства (древние изображения, описания в источниках...) оного будут?

Я видел польскую гравюру с изображением применения топа в бою.

Dmitriy-Alekseev

топа в бою.

"Ток должен быть подвешен к седлу справа."
"Ток — рукаў або сапажок, прымацаваны да сядла вершніка-кавалерыста, у які ён прыстаўлае піку, каб не трымаць яе на вісу адной рукой."
"Ich siła to bardzo długa 6m wydrążona kopia osadzona w tzw. toku, który to przymocowany do kulbaki pozwalał na kilkutonowe uderzenie w przeciwnika."

Спецом для вас - с трех языков.

Я думал раньше, вы просто описку сделали.

Dmitriy-Alekseev

Конские доспехи из Дур-Эвропоса очевидно на маленькую лошадку или парадные

Спойлер (раскрыть)

Вполне подошли, по-моему.

Dmitriy-Alekseev

А где-то есть серьезное обсуждение?

С вашим участием? Нет