Сообщество Империал: Эраншахр Сасанидов. От Арташира до Кавада - Сообщество Империал

Laszlo

Эраншахр Сасанидов. От Арташира до Кавада

226-498
Тема создана: 18 февраля 2014, 21:29 · Автор: Laszlo
  • 15 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 октября 2018, 20:07

Коллеги, кому вы это говорите? Он ведь как тетерев будет повторять одно и то же. Логистика? Не, не слышали. Как и не читали специальную литературу.
     Lion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 октября 2018, 20:12

    Старый, я последовательно выступаю против этого подхода.

    Наверно уже успели заметить, что я неплохо знаком с проблемой и не пишу про армии в несколько сот тысяч "на первом уровне", просто не зная всю суть проблемы - я знаком с проблемой и делаю свои утверждения будучи знакомым с нюансами проблемы.

    Laszlo (10 октября 2018, 20:07):

    Коллеги, кому вы это говорите? Он ведь как тетерев будет повторять одно и то же. Логистика? Не, не слышали. Как и не читали специальную литературу.


    Не честно так - оставив в стороне доводы человека, наезжать на его личность и стремится дискредитировать его доводы через эти наезды. Нельзя так, Laszlo!
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 октября 2018, 20:22

      Вы уже достали всех своими рассказками о тьмотысячных войсках. На вас никакого терпения не хватает. Вместо того чтобы послушать компетентных людей как Dezperado, вы продолжаете гнуть свою линию.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Я бы на месте коллег, просто вас игнорировал бы.
         Lion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 октября 2018, 20:26

        Извиняюсь, Laszlo, но я не считаю указанного Вами камрада компетентнее меня в данном вопросе. Согласитесь, что я имею на это право, особенно в свете того, что доводы указанного Вами камрада разбываются в пух и в прах о мои контрдоводы.

        Доводы указанного Вами камрада не логичны, тенденциозны, призваны служить лишь той точке зрения, которую он исповедует, и выступают против мнения специалистов. Простой пример - камрад, даже не читавший даже Егише, не только берется спорить об армянском восстании 449-451 годов, но и делать утверждение, мол ополчение в этом сражении не участвовала и это все в том случае, как в научной литературе участие ополченцев в данных событиях считается более чем аксиомой, а война давно уже признана народной.

        Кстати, если доставил кого, извиняюсь, но и Вы должны согласится, что это не лишает меня не юридического и не морального право писать на этом форуме, где я уже 11 лет ;)

        Может просто пора перестать "достатся" и согласится, что, как минимум, может существовать и другая точка зрения?
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 октября 2018, 20:32

          Это его то доводы разбиваются о ваши контраргументы? У меня сложилось кардинально иное впечатление.
             Lion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 октября 2018, 20:33

            У Вас свое мнение, у меня свое, но согласитесь, это не должно мешать нашему общению ;)
               герцог фридландский
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 октября 2018, 22:18

              Lion (10 октября 2018, 20:26):

              Извиняюсь, Laszlo, но я не считаю указанного Вами камрада компетентнее меня в данном вопросе. Согласитесь, что я имею на это право, особенно в свете того, что доводы указанного Вами камрада разбываются в пух и в прах о мои контрдоводы.

              Позвольте людям со стороны судит о том чьи доводы тут "разбываются в пух и прах"? Скромность ведь никому ни мешала.
                 Lion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 октября 2018, 23:15

                Кто я, чтоб не позволил это - судите на здоровье ;)
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 11 октября 2018, 15:37

                  Lion

                  что: "...человек был уверен, что на среднеперсидском языке, он же пехлеви, писали ...клинописью!"

                  А вот это кто писал? Я вас спросил "А почему, кстати, Сасаниды не писали клинописью, как Ахемениды?" И вы мне ответили:

                  Lion

                  В начале неплохо писали - Кааб аз-Зарадушт.

                  Пожалуйста, вы сами это написали. На Каабе Заратуштры есть 4 надписи: 1 на греческом, 1 на парфянском, 2 на пехлеви. Получается, что вы считали, что Сасаниды писали клинописью на пехлеви.

                  Lion

                  Вы спросили откуда жрецы (!), на то время по сути своей писцы знали про Ахеменидов, я же ответил - из своих же письменных источников, которые, вели они сами.

                  ОМГ! Жрецы, сначала маги, а потом мобеды и писцы дабиры это были две разных касты у Сасанидов. Понимаете, две разные касты! А у Ахеменидов писцы вообще были иностранцы, арамеи, эламиты и т.д. :facepalm:
                  И у жрецов не было никаких письменных источников, откуда они могли бы узнать об Ахеменидах, потому что даже "Авесту", где про Ахеменидов практически ничего нет, они записали в 4-6 вв. Не было у них письменных источников.

                  Lion

                  Зороострийское жречество, кстати, появилась как минимум в II веке н.э., если не раньше. Предки Арташира были именно такими жрецами.

                  Зороастрийское жречество появилось еще в 6 в до н.э., и первоначально их называли магами, и они исповедовали ранний зороастрийзм, т.н. "маздаизм". Именно они передавали друг другу в устной форме "Авесту". и поэтому самая старая часть "Авесты" "Гаты" и "Яшты" отражают очень ранний уровень развития древнеперсидского языка, может быть 7 в до н.э. или раньше. Точно также брахманы передавали устно "Веды", в которых отражен древнейший ведийский язык.

                  Lion

                  Итак, надписи на монетах есть и Вы их признали. То есть есть альфавит. То есть им могли пользоватся. Вы спросили, откуда предкам Арташира знать про Ахеменидов, я ответил, из письменных источников, которые могли сохранится в их рамах и не дойти до нас, а так же, как Вы опять любезно подсказали, из уста в уста.

                  Алфавит-то был, да писали на нем при Ахеменидах на арамейском языке, это родственник арабского и еврейского языков, письмом, которое называлось "имперское арамейское".
                  Около 500 г. до н. э., после завоевания Месопотамии Ахеменидской Империей при Дарии I, арамейский был адаптирован завоевателями в качестве всеобщего языка переписки между регионами огромной многонациональной империи. Язык этого периода называют официальным, канцелярским или имперским арамейским.
                  Имперский арамейский был стандартизированным языком, его орфография основывалась больше на исторических корнях, чем на каком-то из разговорных диалектов. Он был настолько унифицирован, что иногда невозможно определить происхождение отдельного документа, кроме как по редким заимствованиям. Неизбежное взаимное влияние с древнеперсидским словно вдохнуло в него новую жизнь. Даже спустя века после падения державы Ахеменидов во многих иранских языках прослеживается арамейское влияние. Арамейское письмо и арамейские слова (в качестве идеограмм) стали неотъемлемой частью письма пехлеви.
                  Развитие армейского алфавита.
                  Из имперского арамейского в конце концов появился современный еврейский квадратный шрифт.

                  Imp

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Далее, жрецы ничего не писали. Ахеменидские архивы были сожжены Александром, и до нас дошли только самые ранние, но это хозяйственные архивы. Там нет ни слова об истории. От слова совсем. От царей Парса архивов не дошло. Даже если там и были какие-то архивы на арамейском языке, то это были хозяйственные архивы, вот и все. Сколько зерна прибыло, сколько убыло, других архивов что у Ахеменидов, что после них не нашли. А что касается "а могли писать", то вот когда их найдете, и нам покажите, тогда и продолжим общаться на эту тему.

                  Lion

                  То есть, в любом случае, там не простой "а" в начале, а как минимум с придиханием, то есть, когда мы теперь бодро читаем "Ахемен", должны читать ее скорее в рпидыханием в начале, чуть ли не с лишним "հ", что и в общем следовала доказать.

                  Что следовала доказать??? А что, Ахемен с придыханием уже не Ахемен? Дык он и у Геродота с придыханием, и что с того? Зачем было так далеко ходить? И на аккадском и эламском он без придыхания.

                  Lion

                  Добавим, что линия Дария I была по сути своей боковой ветвью и Сасаниды вполне имели для себя резона указать на основной род, а не на боковую линию Ахемена.

                  Какой боковой ветвью??? Кого боковой ветвью были Ахемениды? Вы хоть знаете, что Кир Великий на цилиндре из Вавилона на аккадском языке писал о себе, что он Ахеменид? И на нескольких других надписях? И что большинство людей, которых перечисляет Дарий, можно найти в клинописных памятниках Вавилона и Элама? А вот ваших Кавидов- Кейянидов там нет вообще, потому что это выдуманная династия.
                  Их основатель
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Он же
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

                  Lion

                  Я негде не ставил под сомнение наличие царского рода Ахеменидов на троне Персии, начиная от Кира II и заканчивая Дарием III, я просто говорил, что это еще вопрос, как они сами себя называли, имея ввиду корявость передачи именно на современном и приводя как пример имя Киаксара. Надеюсь понятно.

                  Надеюсь, вам теперь стало совершенно ясно, как же они сами себя называли: Ахемениды с придыханием. Но вы же утверждали, что они боковая ветвь от выдуманной династии, надеюсь, что с этим все выяснится.
                  На остальное отвечу позже.
                     Lion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 11 октября 2018, 17:31

                    Dezperado (11 октября 2018, 15:37):

                    А вот это кто писал? Я вас спросил "А почему, кстати, Сасаниды не писали клинописью, как Ахемениды?" И вы мне ответили:

                    Lion

                    В начале неплохо писали - Кааб аз-Зарадушт.

                    Пожалуйста, вы сами это написали. На Каабе Заратуштры есть 4 надписи: 1 на греческом, 1 на парфянском, 2 на пехлеви. Получается, что вы считали, что Сасаниды писали клинописью на пехлеви.


                    Я не уловил логики - если, как Вы говорите: "На Каабе Заратуштры есть 4 надписи: 1 на греческом, 1 на парфянском, 2 на пехлеви", то не получается, что Сасаниды писали клинописью на пехлеви? "Клинопись" на данном случае я употребил в смысле "нарезки на камне".

                    Цитата

                    ОМГ! Жрецы, сначала маги, а потом мобеды и писцы дабиры это были две разных касты у Сасанидов. Понимаете, две разные касты! А у Ахеменидов писцы вообще были иностранцы, арамеи, эламиты и т.д. :facepalm:
                    И у жрецов не было никаких письменных источников, откуда они могли бы узнать об Ахеменидах, потому что даже "Авесту", где про Ахеменидов практически ничего нет, они записали в 4-6 вв. Не было у них письменных источников.


                    По моему Вы не можете быть уверенным в всей этой схеме и уверенно, утверждать, дескать, маги были далеко от письменности.

                    Цитата

                    Зороастрийское жречество появилось еще в 6 в до н.э., и первоначально их называли магами, и они исповедовали ранний зороастрийзм, т.н. "маздаизм". Именно они передавали друг другу в устной форме "Авесту". и поэтому самая старая часть "Авесты" "Гаты" и "Яшты" отражают очень ранний уровень развития древнеперсидского языка, может быть 7 в до н.э. или раньше. Точно также брахманы передавали устно "Веды", в которых отражен древнейший ведийский язык.


                    Тогда почему Вы написали: "Именно поэтому на древнеперсидском языке зороастрийское жречество не писало, кстати, оно вообще ни на каком языке не писало с момента своего появления и до 4-6 вв н.э."? Может Вы имели ввиду "д.н.э."?

                    Цитата

                    Алфавит-то был, да писали на нем при Ахеменидах на арамейском языке, это родственник арабского и еврейского языков, письмом, которое называлось "имперское арамейское".


                    На нем не могли писать и на нем не могла инфо достичь Сасанидам?

                    Цитата

                    Далее, жрецы ничего не писали. Ахеменидские архивы были сожжены Александром, и до нас дошли только самые ранние, но это хозяйственные архивы. Там нет ни слова об истории. От слова совсем. От царей Парса архивов не дошло. Даже если там и были какие-то архивы на арамейском языке, то это были хозяйственные архивы, вот и все. Сколько зерна прибыло, сколько убыло, других архивов что у Ахеменидов, что после них не нашли. А что касается "а могли писать", то вот когда их найдете, и нам покажите, тогда и продолжим общаться на эту тему.


                    Вот по этому и я говорил - мы не можем уверенно утверждать, что дошло до ранних Сасанидов по Ахеменидам. Вы императивно утверждаете, мол "архивы сожжены", я же говорю - Вы не можете уверенно утверждать, что сгорело все и вся до такой степени, что Ахемениды забылись. Впрочем, если хотите такой уверенности, флаг Вам в руки, но лично я считаю, что это ненужная резкость.

                    Цитата

                    Что следовала доказать??? А что, Ахемен с придыханием уже не Ахемен? Дык он и у Геродота с придыханием, и что с того? Зачем было так далеко ходить? И на аккадском и эламском он без придыхания.


                    А как на старопреидском ее говорили? Может разница как на примере с Киаксаром?

                    Цитата

                    Какой боковой ветвью??? Кого боковой ветвью были Ахемениды? Вы хоть знаете, что Кир Великий на цилиндре из Вавилона на аккадском языке писал о себе, что он Ахеменид? И на нескольких других надписях?


                    Если честно, не знал :) Можно увидеть эти данные?

                    Цитата

                    А вот ваших Кавидов- Кейянидов там нет вообще, потому что это выдуманная династия.


                    Я бы не был так резок.
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ФИмперия Сасанидов в Total War: Attila
                      Империя Сасанидов в Total War: Attila
                      Автор b bricklayer
                      Обновление 21 февраля 2022, 17:51
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 17:05 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики