Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

Laszlo

Колониальная политика России

Колониальная политика России
Тема создана: 24 февраля 2014, 16:06 · Автор: Laszlo
 2 
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 августа 2021, 11:08

Для быстро набирающего силу Русского государства XVI в. стал таким же веком географических открытий и завоеваний, как и для стран Западной Европы.

Imp

Рис. 1. Расширение территории России с 1613 по 1914 гг.


Главным отличием было продвижение не в дальние заморские земли на больших кораблях, а длительные походы по суше на сопредельные территории.
Всего за 100 лет, начиная с присоединения к Русскому государству Сибирского ханства (1588) под отеческую (порой тяжелую, но чаще справедливую) руку Белого Царя перешли огромные территории от Камы до Охотского моря.

Imp

Рис. 2. Тобольский кремль. XVII – начало XVIII вв.


Новые рубежи были закреплены первым международным договором, касавшимся разграничения владений Русского государства в Азии – Нерчинским трактатом (1689), определившим расстановку сил в регионе почти на будущие 200 лет.

Что двигало русскими в их движении «встречь Солнцу»? Романтика? Корысть? Или поиск жизненно необходимых для развития государства ресурсов?

Imp

Рис. 3. Лежбище моржей – источника «дорогого рыбьего зуба».


Сначала русская общественная мысль XIX в., полная романтических представлений, создала образ землепроходца, как человека духа, которого влечет в дальний путь жажда познания чего-то нового, утверждения превосходства Руси и веры православной над язычниками-инородцами и приобщения их, прозябавших в невежестве и дикости, к передовой русской культуре.

Imp

Рис. 4. Сбор ясака. Картина XIX в.


В ХХ в. концепция была дополнена тезисом о добровольности вхождения народов Сибири и Дальнего Востока в состав России в поисках выхода из критического положения, сложившегося в связи с давлением на их земли нехороших феодалов Монголии и Китая, только и искавших случая чтобы кого-нибудь поработить и закабалить ради своей выгоды, тормозя для этого развитие этих народов, стремившихся к лучшей жизни, которую они, как следовало из тезиса, могли получить только от русских (несомненной была связь этой концепции с идеями построения социализма в одном отдельно взятом государстве).

Наконец, с 1990-х годов начинается более трезвое освещение длительного и сложного процесса освоения (наверное, в силу многоплановости этого исторического явления – самый уместный термин) Сибири и Дальнего Востока русскими.

Imp

Рис. 5. Якутские воины XVII в. Современная реконструкция Дмитрия Мухина.


«Внезапно выяснилось», что процесс продвижения отрядов землепроходцев по Сибири не был триумфальным шествием более передовой цивилизации по землям дикарей, которые всячески приветствовали приход «старшего брата» с целью влиться на полных правах в «счастливую семью народов, которую сплотила Великая Русь», что были и войны, и восстания, и случаи недостойного поведения землепроходцев. Все чаще стали звучать определения этого
процесса, как колонизации.

Тому, как конкретно развивались события, в чем колониальная политика России отличалась от колониальной политики других государств, и в чем она была схожа с ними, посвящается эта тема.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 мая 2014, 14:33

    А вы попробуйте не упрощать проблему и не постить агитаионные картинки. Тогда и отношение будет нормальное. Чего я всегда не выносил так это низведение серезных проблем до уровня анекдота и нежелание видеть всей картины. И спрашиваеться почему вводили СССР в Чехословакию, Венгрию, Афганистан? Шла Холодная война и СССР как и США преследовал свои цели. Точно также и Московия и Российская Империя. Да и Россия всегда отставала от Европы и с тем же Фортом-Росс и Аляской дело не вышло, продали колонии, а когда в Аляске нашли золото и нефть которые стоили в тысячи раз больше чем сумма которую получили за их продажу кусали локти. У России всегда было достаточно территорий, но было проблемой ими грамотно распорядиться. А Россия не были такими морскими государствами как Англия, Голландия, Португалия, Испания, Франция, что обусловлено и природным положением и климатом.
       unda
      • Imperial
      Imperial
      Лохаг

      Дата: 26 мая 2014, 16:17

      и снова пошел дичайший оффтоп :)
         Cristóbal
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 27 мая 2014, 05:00

        Laszlo

        СССР как и США преследовал свои цели. Точно также и Московия и Российская Империя
        Я не упрощаю, пытаюсь, но уже давно жду хоть какого-то вывода. Куча примеров с вашей стороны, что-то с моей, но к чему это приводит. Я в чём-то с вами согласен, даже иногда хочу сказать: "спасибо", но ваши послания многослойны, часто рядом с приемлемой для меня цитатой соседствует хамоватость или тщеславие.
        "преследовали свои цели", а как это по-вашему должно быть, разве можно было в средних веках иначе, а сейчас что изменилось? Только с России большой спрос, маленьким странам (басня про слона) приходится по-своему выкручиваться и выбирать, лучше быть в Российской империи или в Турецкой, Испанской, Американской. Я считаю, что с Россией - лучше. Согласен с вами, что были провалы, Аляска и т.д., но были и победы, а были вынужденные действия, когда или жизнь для страны, или - смерть.
           Cristóbal
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 27 мая 2014, 10:12

          Минрегионразвития РФ: Малые народы России - самые образованные в мире

          Подробности: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM
          Спойлер (раскрыть)
             unda
            • Imperial
            Imperial
            Лохаг

            Дата: 27 мая 2014, 11:46

            Подтверждаю пост про социальную поддержку малочисленных народов. У нас им дают множество льгот при поступлении на учебу, устройстве на работу, освобождают от армии. В итоге некоторые их родственники стали стараться записываться в число малочисленных (типа запишите нас эвенками там). А в Америке такое разве есть? Индейцы до сих пор живут там в резервациях и в "стране неограниченных возможностей" им мало что светит. За столько лет разве кто-то из индейских уроженцев смог занять какой-нибудь высший пост в государственной системе? Что-то я об этом не слышал. Ткните в меня ссылками, если что.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 мая 2014, 12:50

              Laszlo

              Цитата

              Начнем с Средней Азии. Завоевание Кокандского ханства, завоевание Ташкента,.... русские Курилы с Далянем и Порт-Артуром в Маньчжурии. Вот такая мирная Российская Империя.

              Да, Российская империя постоянно воевала. И это нормально для феодального государства. И вокруг тоже не пионэры бегали.

              Цитата

              В тех же испанских и португальских владениях защитой индейцев занимался Батоломео Лас Касас, в результате чего в качестве рабов находились негры завезенные из Африки.

              Негры вытеснили индейцев не в результате деятельности Лас Касаса, а потому что индейцы хуже оказались приспособлены для работы, часто умирали, бежали. Так, например, испанцы в очень короткий срок извели все индейское население Кубы и им пришлось ввозить негров. Не сами же они работали на своих плантациях.

              Цитата

              В России были внутренние рабы - крепостные.

              Во-первых, крепостные -- не рабы. Это азы. Что же касается второго издания крепостничества, то этот процесс охватил многие страны Восточной Европы, в том числе Польшу и Украину, где польские паны очень любили сажать крестьян на кол. Что же касается России, то население завоеванных территорий не обращалось ни в рабство ни прекреплялось к земле. В основном сохранялись те земельные отношения, что были раньше. Мало того, крепостное право существовало на основных землях России, не на землях т.н. "колоний". В Сибири практически не было крепостных. Крепостных не было и в Средней Азии.

              Цитата

              Проблемой же Кавказа была феноменальная коррупция и произвол чиновников. Чиновники обирали местное население при Ермолове, что было даже признано в фильме штурм будет стоить дорого, да и выявлено во время ревизий в послеярмоловское время.

              Коррупция и произвол чиновников -- это колониальная эксплуатация? При феодализме взяток не брали?

              Цитата

              Рабство цвело и пахло в владениях разных казаков и местных кавказких властителей принявших российское подданство в частности в Кабарде.

              Что поделаешь, кавказский колорит. Рабство было даже во время Первой и Второй Чеченской войн. Но оно не было узаконено, наоборот, с ним боролись.

              Цитата

              Само понятие Украина родилось в 16 веке и означало первоначально только Среднее Поднепровье.

              Таким образом Галицко-Волынское княжество не могло быть первым украинским государством.

              Цитата

              Галичане же до середины 13 века называли себя именно галичанами, хотя для внешнего наблюдателя они были оросут, урус, рутены и т.д. Русинская идентификация у них была только с середины 13 века о чем писал Волощук.

              А на каком языке они себя так называли? На галицийском? Или на древнерусском? А гипотеза господина Волощука получила признание в мировом так сказать масштабе? Кстати говоря, современники вполне считали Галицию Русской землей. Например:
              "Еще более четко и ясно под Русской землей понимается вся территория, населенная восточными славянами, в рассказе о Липецкой битве 1216 г. Там суздальский боярин говорит своим князьям: «...не было того ни при прадедех, ни при дедех, ни при отце вашем, оже бы кто вшел ратью в силную землю в Суздальскую, оже вышел цел, хотя бы и вся Русская земля, и Галичьская, и Киевьская, и Смоленьская, и Черниговьская, и Новогородская, и Рязаньская» 10.ЛЛ, с. 470.
              М. Н. ТИХОМИРОВ, ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» *[М. Н. Тихомиров. Русское летописание. — М., 1979. — с. 22-48.]

              Цитата

              Киев Данило не взял, поскольку пришлось повернуть уже от Взвяголя (Новгород-Волынского) поскольку в тыл ударили литовцы и пришлось их оттеснять с Волыни,

              То есть Данила Галицкий не брал Киев в 1240г и не назначал своим наместником тысяцкого Дмитро? "поручил Киев (воеводе) Дмитрию для защиты от иноплеменных народов, безбожных татар"?

              Цитата

              Дело идет о местной идентификации. Внутри Киевской Руси в хронике Нестора например киявляне не считали Руской землей выходящие за границы среднего Поднепровья земли, правители Галицко-волынской Руси не считали Русью земли за своими границами. И это в частности передалось и позднейшим польским хронистам.

              Все это не соответствует фактам. Например, тот же Тихомиров:
              "Наряду с термином «Русь» как обозначением определенной территории употреблялось другое, более широкое понятие «Русской земли» в применении ко всем восточнославянским землям, входившим в состав Киевского государства. Примеров подобного словоупотребления много. Так, Изяслав Мстиславич заявляет: «Мне отцины в Угрех нетуть, ни в Ляхох, токмо в Руской земли» 9. Здесь Русская земля противополагается Венгрии и Польше как единое народное целое, а не просто как Киевская земля. Еще более четко и ясно под Русской землей понимается вся территория, населенная восточными славянами, в рассказе о Липецкой битве 1216 г. Там суздальский боярин говорит своим князьям: «...не было того ни при прадедех, ни при дедех, ни при отце вашем, оже бы кто вшел ратью в силную землю в Суздальскую, оже вышел цел, хотя бы и вся Русская земля, и Галичьская, и Киевьская, и Смоленьская, и Черниговьская, и Новогородская, и Рязаньская» 10.
              Или вот, например,ПРОЕКТ ДОГОВОРА СМОЛЕНСКА С НЕМЦАМИ СЕРЕДИНЫ XIII ВЕКА:
              "Или Роусьскомоу гъстьи притьчася пригодить въ
              Ризе или на Гътьскомь березе, никакоже его въ дыбоу въсадити. Аже
              боудеть пороука по нь, на пороуце его дати; или не боудеть
              пороукы, а въ железа и въсадити. Или Русьскыи гъсть свои тъварь
              дасть в дългъ в Ризе или на Гътьскомъ бере(зе) Немьчичю, а нъ
              дъдълженъ боудеть инемъ, Роусьскомоу же гъстьи напереде възяти.
              Или Немьчьскыи гъсть въ дългъ дасть Смоленьске свои тъваръ
              Роусиноу, аче дълженъ боудеть инемъ, Немечьскомоу гъстьи напереде 133
              възати".
              Четко противопоставляются русские и немцы. Хотя в тексте много раз упоминаются и смоляне.

              Цитата

              Относительно бана и жупана смотрите работы венгерских и немецких историков по истории Аварского каганата.

              Ну почему же только немцы, и свои историки есть, например:
              О. А. Мудрак. Аварская надпись на сосуде из клада Надь-Сент-Миклош // Orientalia et Classica, Аспекты компаративистики — М.: Изд. РГГУ, 2005. Вып. VI. — С.81—103.


              Imp



              Цитата

              В быту Гоголь говорил и на украинском и на русском и я подозреваю что и на других языках тоже. Да только чтобы издаваться в Российской Империи нужно было писать на русском. Вы упускаете тот момент, что допустим ряд чехов или венгров разговаривали только на немецком, но они сейчас считаются деятелями чешской и венгерской культуры. Вы упускаете фактор существования империи и его значения для культурной жизни.

              Для того, чтобы издаваться в Российской империи, вовсе не нужно было писать на русском языке. Другое дело, что Гоголь хотел стать всероссийским писателем и он им стал. "Все мы вышли из "Шинели" Гоголя..." Он перерос украинский масштаб: "Литераторов часто вижу. С Пушкиным на дружеской ноге. Бывало, часто говорю ему: "Ну что, брат Пушкин?"
                 Cristóbal
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 мая 2014, 12:56

                Dezperado спасибо за терпение, держитесь
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 27 мая 2014, 16:17

                  Вы о времени во время монгольских завоеваний, а я о времени после коронации в Дорогичине. Ференц Лист венгерский композитор, а говорил на немецком. Я вам объяснял, что сам термин Украина и украинцы достаточно поздний, мы же не будем из-за того что галичане и закарпатцы большую часть 19 в. называли себя русинами не считать их украинцами.
                  Да не пионэры бегали. Те же черкесы и вайнахи вовсю торговали рабами из своих и чужих и делали набеги на соседей. Как и опустим и те же угорские народы Сибири. Но и те же ирокезы воевали между собой, а с белах людей снимали скальп. Относительно Америки то это позволило индейцам бболее-менее сносно жить в Латинской Америке. Те же перуанцы и мексиканцы нация метисов.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  В США в настоящее время проживают около пяти миллионов индейцев, что составляет примерно 1,6 процента населения страны. По данным на 2009 год, больше всего индейцев в штатах Калифорния (около 740 тысяч), Оклахома (415 тысяч) и Аризона (366 тысяч). Лос-Анджелес — город с наибольшим индейским населением. Наиболее крупные индейские народности — чероки (около 310 тысяч), навахо (примерно 280 тысяч), сиу (115 тысяч) и чиппева (113 тысяч). Ныне в США насчитываются 565 индейских племен, официально признанных федеральными властями. Для их обозначения в официальной переписке используется термин «суверенный народ такого-то племени» (sovereign nation). Они имеют право на формирование своего правительства, на принятие законов (законы штатов в них не действуют), на установление налогов, на присвоение статуса соплеменника, на лицензирование и регулирование практически всех видов деятельности на своей территории. В большинстве резерваций активно действуют племенные суды и правоохранительные органы. Юридически индейские резервации имеют почти те же права, что и штаты США. Кроме того, племена, доказавшие что собственность их предков реквизировали агенты властей США, получают федеральные дотации и гранты.
                  В резервациях ныне проживает более трети индейцев США. Площадь индейских резервация составляет 2 % территории США. Крупнейшей резервацией обладают навахо (Нация навахо) — её площадь равна площади штата Западная Вирджиния.
                  Право создавать казино в резервациях индейцы получили в 1990-х годах и это значительно повысило их благосостояние. Общий доход индейских казино в 2003 году составил 14.5 млрд долларов. Значительные доходы резервациям приносит безакцизная торговля алкоголем и табачными изделиями, а также туризм.Ныне в США насчитывается 139 языков индейцев, однако более половины из них находятся под угрозой исчезновения. По данным на 2008 г. 72 % американских индейцев не владеют никаким языком, кроме английского и лишь 21 % индейцев говорит дома не только на английском языке.В 2009 г. Конгресс США включил в закон о расходах на оборону заявление о принесении официальных извинений индейцам США за «множество случаев насилия, плохого обращения и пренебрежения, которым подвергались Коренные Народы со стороны граждан Соединённых Штатов».
                  За чертой бедности в 2009 году жили 23,6 % индейцев, тогда как в среднем по стране этот показатель составлял 14,3 процента. Несмотря на то, что индейцы пользуются значительными льготами при поступлении в высшие учебные заведения и обучение для них, как правило, бесплатное, лишь 16 % индейцев имели высшее образование, тогда как в среднем по стране этот показатель составлял 28 %

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Касательно крепостных, то в век Катерины и Николая Второго их могли проигрывать в карты и обменивать на собак. Вот так. Расследовались только нашумевшие дела типа душегубки Салтычихи.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Вопрос или или. Стоял допустим в Грузии, где лучше уж российское доминирование, чем турецкое или персидское. Что в общем то воспринималось как вынужденный шаг. Да и армяне помнят раздел армянских владений между Советской Россией и Кемалистской Турцией. Касательно Кавказа, то поясню, что при Ермолове русские чиновники обирали местное население Дагестана и Чечни, а сам Ермолов говорил Будем вешать и прощать и плевать на историю. Вот именно это обусловило ожесточенность Кавказкой войны.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Русские помещики не отличались от рпольских. В случае чего крестьян ждал и кол и дыба и многое другое.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Русские помещики не отличались от рпольских. В случае чего крестьян ждал и кол и дыба и многое другое.
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 мая 2014, 14:22

                    Laszlo

                    Цитата

                    Вы о времени во время монгольских завоеваний, а я о времени после коронации в Дорогичине.

                    Не понял.

                    Цитата

                    Ференц Лист венгерский композитор, а говорил на немецком.

                    Да он и по-французки говорил, так как значительную часть жизни прожил во Франции. Но он писал музыку, однако. Вообще, хороший пример, так как Ференц Лист -- это гений мировой культуры, а уже потом венгерской.

                    Цитата

                    Я вам объяснял, что сам термин Украина и украинцы достаточно поздний, мы же не будем из-за того что галичане и закарпатцы большую часть 19 в. называли себя русинами не считать их украинцами.

                    Поздний, поздний, я согласен. И украинский язык, так же как и великорусский поздно появился. Поэтому Галицко-Волынское княжество и не может быть украинским государством. А то что же мешает вам Киевкое княжество объявить первым украинским государством?

                    Цитата

                    В США в настоящее время проживают около пяти миллионов индейцев...лишь 16 % индейцев имели высшее образование, тогда как в среднем по стране этот показатель составлял 28 %

                    Вы еще забыли упомянуть об участии индейцев во Второй Мировой войне. Но к чему все это?

                    Цитата

                    Касательно крепостных, то в век Катерины и Николая Второго их могли проигрывать в карты и обменивать на собак. Вот так. Расследовались только нашумевшие дела типа душегубки Салтычихи.

                    ЭЭЭ, к моменту начала правления Николая Второго крепостных крестьян в Росссийской империи уже не было. Освободили. Что же касается проигрыша в карты, то этим баловались и польские паны, как бы нэ? А преступления против крепостных в Речи Посполитой расследовались? Кстати говоря, проигрывали в карты или продавали как правило всю деревню, то есть крестьяне просто несли повинности в пользу нового хозяина. Продовать крестьян отдельно от семей считалось не комильфо, и осуждалось обществом. Это, конечно, не касается дворни.

                    Цитата

                    Вопрос или или. Стоял допустим в Грузии, где лучше уж российское доминирование, чем турецкое или персидское.

                    Что было чистым свинством с их стороны, так как грузинские царьки десятки лет хлопотали, стремясь попасть под покровительство Москвы и впутать ее в кавказские дела. Да если бы не эти скаски об угнетаемых христианах... Ноги бы нашей не было бы на этом Кавказе.

                    Цитата

                    Да и армяне помнят раздел армянских владений между Советской Россией и Кемалистской Турцией.

                    Но еще лучше они помнят геноцид армян в Турции, а также то, что именно Россия позволила им выиграть Карабахскую войну. Да и сейчас, если бы не ОДКБ, Азербайджан, который поднялся на бакинской нефти, неприменно бы развязал новую войну.

                    Цитата

                    Касательно Кавказа, то поясню, что при Ермолове русские чиновники обирали местное население Дагестана и Чечни, а сам Ермолов говорил Будем вешать и прощать и плевать на историю. Вот именно это обусловило ожесточенность Кавказкой войны.

                    Вовсе не это. Между прочим сейчас Россия заливает Кавказ деньгами, последние 10 лет. И именно за это время оформился новый фронт в Дагестане. В Чечне между прочим во времена Ермолова формировалось первое Чеченское государство, происходил переход от доклассового общества к классовому, элита отделялась от народа. Но это государство было чрезвычайно агрессивным, что и обусловило все дальнейшие события. Добавлю что процесс классообразования, прерванный тогда, идет в Чечне до сих пор.

                    Цитата

                    Русские помещики не отличались от рпольских. В случае чего крестьян ждал и кол и дыба и многое другое.

                    Ничего подобного. Русский помещик имел право наказать крестьянина, но не досмерти, сдать в рекруты, сослать в Сибирь. Но вот убить не имел право. Поэтому Салтычиху и судили. И она умерла в яме. Где и сидела. Периодически рожая от охраны.
                       Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 29 мая 2014, 18:49

                      Ну это как бы кол и четвертование за восстания. Разные казаческие восстания, Хмельниччина, Гайдамаччина. Жестокость была обоюдной. И нне думаю, что русские бояре щадили людей Болотникова, Разина и Пугачева. Ну это как бы ком-иль-фо Киевскую Русь и Киевское княжество признавать первым украинским государства. На сказавших на это смотрят как на съевших тарен. И причисляют к фрикам типа Бебика. По сути Галицко-Волынское государство прото-украинское государство. Дж. феннел отмечал, что летописцы как Северо-Восточной так Юго-Западной Руси мало интересовались делами друг друга. Несколько случайных сообщений не более. И стали расходиться еще в 13 веке. А окончательно оформились как отдельных от русских этнос уже в ВКЛ и Речи Посполитой. Язык русинский, который общий был для украинцев и беларусов и отличался от того что у великоросов. Полонизмов и богемизмов там выше крыше. А расхождение украинского и беларуского это середина 16 века. Владимиро-Суздальское княжество в таком случае это протовеликорусское государство. Вообще Киевскую Русь рассматривают как колыбель трех славянских народов. К чему упоминание о индейцах, а к тому что некоторые товарищи упоминали о коренных народах и говорили что мол американские индейцы живут в резервациях. Пришлось ознакомить с современным положением дел.

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      В 1253 г. Даниил Романович принял в Дорогичине корону короля Руси. В 1255 г. планировался поход вместе с литовцами на Киев. Однако Лев и Шварн раньше времени взяли Взвягель (Новоград-Волынский), а литовцам остался шиш с маслом. Литовцы же держали на Данило зуб за вторжение 1252 г. и хотели избавиться вассальной зависимости от Данила. Взвягольский инцидент был предлогом для того чтобы восстать и литовцы восстали начав опустошать вВолынь. Правда они получили на орехи от волынцев и бежали к себе домой несолоно хлебавши. В итоге вассальная зависимость Литвы от Галицко-Волынской Руси продолжалась до 1259 г., когда Василько вмесьте с Бурундаем двинулся на Литву. В Литве уделом с центром в Новогрудке владел Роман Данилович. Миндовг убил Романа. Касательно Киева, то Данило владел городом 1238 и 1240 г. А касательно титула правителя всей Руси и титулом царя владел отец Данила Роман Мстислав, который в 1203-1205 гг. Его также в западных источниках называли Рексом Руссии. Этот титул широко применялся по отношению к Данилу Романовичу и Юрию Львовичу.

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Я вам говорю что некоторектно говорить о русских или великоросах до 13 века. Это как с франками и их тремя королевствами. Первое - Западнофранское и там французы, второе среднефранское, которое потом превратилось в королевства Бургундия и Италия, третье Восточнофранское, которое потом стало Священной Римской Империей германской нации. Многочисленные походы немцев на Италию подчеркивают, что опорой сего государства были именно немецкое государства. А Франскую Империю Каролингов не можно расматривать только как французкое королевства. Надеюсь аналогия понятна.
                         Похожие Темы
                        МЧемпионат и кубок России по футболу II том
                        Все о чемпионатах и кубках России по футболу
                        Автор Б Безумный ДЖО
                        Обновление Сегодня, 12:15
                        НСборная России
                        футбол-игра народная
                        Автор А Адель_Шиловский
                        Обновление 22 марта 2024, 11:05
                        XЛучший полководец XVIII века (кроме России)
                        Навстречу "Эмпайру"
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление 20 марта 2024, 11:53
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Российская Империя Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:11 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики