Dezperado (04 декабря 2014, 15:37):
Это как-то доказывает ваш тезис, что Если она все равно основывалась на работах Дюбуа? Или на производных от его работ трудов советских историков?
Как раз таки библиография из 481 публикаций свидетельствует, что Абрамова -- независимый и компетентный исследователь, а не толкователь Дюбуа.
Библиография сама по себе не свидетельствует ни о чем. Упоминание в библиографии Дюбуа свидетельствует о том, что его работы использовались при написании данной книги. Вывод же о том, что для советских историков ссылка на Дюбуа была обязательной в том случае, если они писали о работорговле, основывается не на библиографии, а на знании предмета. Дело в том, что господин (правильнее, наверное, написать "товарищ") Дюбуа был большим другом Советского Союза, поэтому его работы по вопросам истории Африки являлись такими же обязательными для цитирования, как и труды основоположников типа Маркса, Энгельса и Ленина. Вы поймете это, если возьмете на себя труд прочитать любую книгу об истории США XIX века, написанную в СССР в советское время, например, за авторством Дементьева или Захаровой. Противоречия с принятыми заранее идеологическими установками (а Дюбуа - это именно идеологическая установка) считались ересью, что, кстати, видно и по Вашим постам.
Dezperado (04 декабря 2014, 15:37):
Вы что же, полагаете, что если бы не было спроса на рабов, то все африканские племена жили бы в дружбе и согласии и ходили бы друг к другу в гости по воскресеньям?
Да вам-то какое дело, чем они там занимались? Или уж лучше пусть они будут рабами, чем друг друга бесплатно убивать? Вы понимаете до какой гнустности вы договорились, защищая рабовладельцев?
Мало того, вы игнорируете прямое свидетельство человека, кот сам 30 лет занимался работорговлей и который свидетельствует, что 3/4 всех войн виноваты именно белые.
То есть, от аргументов мы уже переходим на плач Ярославны? Где Вы у меня увидели оправдание работорговли? Или простое и логичное утверждение о том, что в работорговле в равной степени виноваты все участвовавшие в ней стороны (а не только белые) по-Вашему не имеет права на жизнь? Что касается "мнения человека, который сам 30 лет занимался работорговлей", то вряд ли оно может считаться бесспорным источником относительно причин всех войн, которые проходили на Африканском континенте в течение сотен лет.
Dezperado (04 декабря 2014, 15:37):
Вам просто нечего возразить, только и всего. И опять же: с чего Вы взяли, что я защищаю работорговлю? Я просто пишу о том, что у Вас сложилось о ней превратное, идеологизированное представление. И Вы каждый раз, отвечая мне, только укрепляете меня в этом мнении.
Dezperado (04 декабря 2014, 15:37):
Внезапно для вас в Сибирь товары сбывали компании среднеазиатских купцов, очень тесно связанных с теми же монголами (Махмуда Ялавача можно вспомнить). Но даже не в этом дело.
Итак, либо вы снимате свой тезис о промышленности, и тогда в разряд колониальных держав попадают все крупные госва в истории, либо таки находите промышленность в России 16-17 вв кот работала на торговлю с Сибирью. Только не надо производство ножей и котлов объявлять промышленностью. Их, внезапно для вас, очень быстро научились делать на местах, в русских поселениях.
Давно и не мной замечено, что российские купцы и промышленники типа Строгановых были для Сибири примерно тем же, что и Ост-Индская компания по отношению к Индии.
Dezperado (04 декабря 2014, 15:37):
Ну, это вам так кажется, с вашими фантазиями.
И вновь Вам нечего возразить по существу.
Dezperado (04 декабря 2014, 15:37):
Ну вы прям в точку, опять демонстрируете пируэты над Парижем.
Как известно, воспользовавшись отсутствием Хмельницкого, польский подстароста Чаплинский, ненавидевший Хмельницкого, напал на его хутор, разграбил его, увёз женщину (Гелену), с которой Хмельницкий жил после смерти его первой жены Анны Сомковны, обвенчался с ней по католическому обряду и высек одного из сыновей Хмельницкого так сильно, что тот чуть не умер. Существует версия, что до смерти, т.к. больше о нем ничего не слышно. Хмельницкий обратился в суд, где его послали нафиг и дали 100 злотых, он обратился к королю, которого знал лично, тот развел руками, помочь не могу. Вот такое равноправие, вот такие западенские скаски. Мало того, за поиски правды его посадили в тюрьму. Так что же говорить об остальном населениии Украины, например, о крестьянах кот польские паны называли быдлом и любили сажать на кол. Так что восстание Хмельницкого лучше всего свидетельствует о национальном и религиозном угнетении, потому что восставшие платили полякам той же монетой.
История сия свидетельствует вовсе не о том, что по отношению к Хмельницкому якобы применялось некое религиозное и национальное угнетение, но о том, что у него попросту не было "крыши" в лице влиятельного патрона, каковая имелась у Чаплинского, который, помимо всего прочего, входил в свиту пана Александра Конецпольского, который, собственно, и сделал Чаплинского старостой. Чтобы понять, о чем идет речь, советую Вам прочитать замечательную книгу русского историка Костомарова "Богдан Хмельницкий". В то время Речью Посполитой правили магнаты, каждый из которых в своих владениях устанавливал свои собственные законы и плевал на все остальные. Поэтому дело вовсе не в том, что Чаплинский - поляк, а Хмельницкий - украинец, а в том, что у первого был могущественный патрон, который мог избавить своего клиента от судебного преследования, а у второго - нет.
Dezperado (04 декабря 2014, 15:37):
В Польше выходили, видите ли, сочинения, в которых обсуждалась перспектива уничтожения казаков...И это еще надо учитывать, что казаки тоже не были мирными барашками, так что определенные основания мягко выражаясь не любить их у шляхты имелись...То есть по существу ответить нечего?
Так я ж Вам ответил: любое сочинение есть всего лишь мнение человека, его написавшего, но не свидетельство политики государства по отношению к тем же казакам.
Dezperado (04 декабря 2014, 15:37):
Это все ваш горячечный брэддд. И во что превратились, распавшись, племенные образования полян, древлян и т.д.? В биомассу? Они превратились в древних русских, о существовании кот у нас есть многочисленные свидетельства. Согласно взглядам традиционной этнографии маркером образования народа и завершения процесса его этногенеза явл появление этноческого самосознания, важнейшим признаком кот является самоназвание. И оно зафиксировано как самими древними русскими, так и их соседями. А что касается ваших фантазий, то советую обратится к истории средневековой Франции. Возможно, вы там найдете такие народы как овернцы, анжуйцы, лангедокцы, пикардийцы.
Дык это... Гасконцы и провансальцы в течение довольно долгого времени действительно были народами, отличными от французов. Хоть у д`Артаньяна спросите. А если серьезно, то былые племенные образования восточных славян, окончательно распавшись примерно на рубеже XI-XII веков, стали постепенно превращаться в русских.
Только это был не один, а три разных народа, каждый из которых именовал себя русским, а два соседних народа - иными именами. Это легко проследить по дошедшим до нас текстам XIV-XVI веков. Сравните, например, Литовский Статут 1588 года и Судебник Ивана Грозного 1550 года. Они написаны на разных языках. Так же как и Библия, которую напечатал Франциск Скорина, и Библия, изданая Иваном Федоровым. Хотя и тот, и другой язык говорившие на них люди называли русским.
Dezperado (04 декабря 2014, 15:37):
Так что современные русский, белорусский и украинский народ сформировались не на основе субстрата, а на основе древнерусского этноса, кот говорил на древнерусском языке. А язык -- один из важнейших признаков этноса. И прозревать там всяких полян или древлян как этносы, вы сможите, если докажите существование какого-то отдельного полянского или древлянского языков. Аналогично по киевлянам и смолянам.
Так мне доказывать-то уже нечего, поскольку это давно доказано такими известными историками и славистами как А.А. Зализняк, А.Г. Хабургаев, А.Е. Пресняков, С.Л. Николаев и другими. Из их работ видно, что так называемый "древнерусский язык" никогда не был единым, а состоял из нескольких разных говоров, среди которых Хабургаев, например, выделял юго-западный, западный, юго-восточный, северо-западный и северо-восточный. Что, в принципе, совпадает с ареалами расселения основных восточно-славянских племен и соседствовавших с ними неславянских племен. Зализняк, основываясь на многолетних исследованиях новгородских берестяных грамот, пошел еще дальше и пришел к выводу о том, что так называемый новгородский диалект вообще независим от говоров других племен восточных славян, а произошел напрямую от "праславянского" языка. Можно привести в пример также гипотезу классиков белорусской исторической науки, В. Ластовского и М. Довнар-Запольского, которые рассматривали кривичей вообще как племя не славянского, а балтского происхождения, по каковой причине Полоцкое княжество обособилось от остальных русских земель раньше других. Поэтому никогда в древней Руси на одном языке не говорили.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Praetor (04 декабря 2014, 20:03):
дык почему же Золотая орда и османы не подходят под колониальные, а Российская империя вдруг стала колониальной покоряя Сибирь и ДВ? может все-таки с терминологией разобраться?
Вы этим крючкотворством занимайтесь сами, если хотите. Разговор шел о том, что Российская империя - такая же колониальная держава, как Англия, Франция или США. Когда оппонентам по этому поводу стало нечего возражать, они зачем-то стали приплетать сюда Монгольскую и Османскую империи. Зачем? Речь-то шла не о них вообще.