Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

Laszlo

Колониальная политика России

Колониальная политика России
Тема создана: 24 февраля 2014, 16:06 · Автор: Laszlo
 2 
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 августа 2021, 11:08

Для быстро набирающего силу Русского государства XVI в. стал таким же веком географических открытий и завоеваний, как и для стран Западной Европы.

Imp

Рис. 1. Расширение территории России с 1613 по 1914 гг.


Главным отличием было продвижение не в дальние заморские земли на больших кораблях, а длительные походы по суше на сопредельные территории.
Всего за 100 лет, начиная с присоединения к Русскому государству Сибирского ханства (1588) под отеческую (порой тяжелую, но чаще справедливую) руку Белого Царя перешли огромные территории от Камы до Охотского моря.

Imp

Рис. 2. Тобольский кремль. XVII – начало XVIII вв.


Новые рубежи были закреплены первым международным договором, касавшимся разграничения владений Русского государства в Азии – Нерчинским трактатом (1689), определившим расстановку сил в регионе почти на будущие 200 лет.

Что двигало русскими в их движении «встречь Солнцу»? Романтика? Корысть? Или поиск жизненно необходимых для развития государства ресурсов?

Imp

Рис. 3. Лежбище моржей – источника «дорогого рыбьего зуба».


Сначала русская общественная мысль XIX в., полная романтических представлений, создала образ землепроходца, как человека духа, которого влечет в дальний путь жажда познания чего-то нового, утверждения превосходства Руси и веры православной над язычниками-инородцами и приобщения их, прозябавших в невежестве и дикости, к передовой русской культуре.

Imp

Рис. 4. Сбор ясака. Картина XIX в.


В ХХ в. концепция была дополнена тезисом о добровольности вхождения народов Сибири и Дальнего Востока в состав России в поисках выхода из критического положения, сложившегося в связи с давлением на их земли нехороших феодалов Монголии и Китая, только и искавших случая чтобы кого-нибудь поработить и закабалить ради своей выгоды, тормозя для этого развитие этих народов, стремившихся к лучшей жизни, которую они, как следовало из тезиса, могли получить только от русских (несомненной была связь этой концепции с идеями построения социализма в одном отдельно взятом государстве).

Наконец, с 1990-х годов начинается более трезвое освещение длительного и сложного процесса освоения (наверное, в силу многоплановости этого исторического явления – самый уместный термин) Сибири и Дальнего Востока русскими.

Imp

Рис. 5. Якутские воины XVII в. Современная реконструкция Дмитрия Мухина.


«Внезапно выяснилось», что процесс продвижения отрядов землепроходцев по Сибири не был триумфальным шествием более передовой цивилизации по землям дикарей, которые всячески приветствовали приход «старшего брата» с целью влиться на полных правах в «счастливую семью народов, которую сплотила Великая Русь», что были и войны, и восстания, и случаи недостойного поведения землепроходцев. Все чаще стали звучать определения этого
процесса, как колонизации.

Тому, как конкретно развивались события, в чем колониальная политика России отличалась от колониальной политики других государств, и в чем она была схожа с ними, посвящается эта тема.
     Yellow Wolf
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 04 декабря 2014, 21:00

    Praetor (04 декабря 2014, 20:56):

    Yellow Wolf

    Если Вы считаете, что нет такой терминологии, то надо признать, что и у этих государств не было колоний.

    я не говорил что нет такой терминологии. почитайте мои посты и поймете. если нет то тогда постараюсь разъяснить.


    То есть, названные мной страны - колониальные державы. Или нет? Если да - то почему? И почему в таком случае Российскую империю нельзя причислить к сонму колониальных держав? Какое отношения ко всему этому имеет терминология? И не надо отсылать к Вашим постам, где Вы ничего конкретного не написали. Я вот писал, по каким признакам отношу ту или иную державу к колониальным, и советовал Вам обратить на это внимание. Но Вы не стали.
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии

      Дата: 04 декабря 2014, 21:07

      Yellow Wolf

      Давно и не мной замечено, что российские купцы и промышленники типа Строгановых были для Сибири примерно тем же, что и Ост-Индская компания по отношению к Индии.

      У Строгановых было феодальное землевладение, причисленное к опричнине. Ост-Индская компания - чисто капиталистическое предприятие.

      Yellow Wolf

      Только это был не один, а три разных народа, каждый из которых именовал себя русским, а два соседних народа - иными именами. Это легко проследить по дошедшим до нас текстам XIV-XVI веков. Сравните, например, Литовский Статут 1588 года и Судебник Ивана Грозного 1550 года. Они написаны на разных языках. Так же как и Библия, которую напечатал Франциск Скорина, и Библия, изданая Иваном Федоровым. Хотя и тот, и другой язык говорившие на них люди называли русским.

      Интересно. Приводим книги XVI века как показатель этнического сознания XI века.

      Yellow Wolf

      Разговор шел о том, что Российская империя - такая же колониальная держава, как Англия, Франция или США. Когда оппонентам по этому поводу стало нечего возражать, они зачем-то стали приплетать сюда Монгольскую и Османскую империи. Зачем? Речь-то шла не о них вообще.

      С кем у допетровской России больше общего - с Британской империей или с Османской?

      Yellow Wolf

      Да было бы то же самое, просто военнопленных выводили бы в расход, только и всего.

      Это не совсем так. Трансокеанская работорговля привела к появлению целых государств, промышлявших ей. Государство - это качественно новый уровень насилия, оно способно воевать куда в больших масштабах, чем племя. Имея стимул захвата рабов, африканские государства воевали постоянно. Конечно, насилия хватало бы и без этого, но вряд ли оно было бы таким интенсивным и организованным.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      [warning]Настоятельно прошу всех спор об этногенезе русских перенести в более подходящую тему.[/warning]
         Praetor
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 04 декабря 2014, 21:08

        Yellow Wolf

        Какое отношения ко всему этому имеет терминология?

        прямое.

        Yellow Wolf

        И не надо отсылать к Вашим постам, где Вы ничего конкретного не написали.

        вы их не поняли или лень было страницы листать?

        Yellow Wolf

        Я вот писал, по каким признакам отношу ту или иную державу к колониальным, и советовал Вам обратить на это внимание.

        при этом вы относили Сибирь и ДВ к колониям колониальной РИ, а когда возник вопрос почему Золотая орда и османы к таковым не относятся - внятного ответа от вас не поступило.
           Yellow Wolf
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 декабря 2014, 21:26

          Аорс (04 декабря 2014, 21:07):

          У Строгановых было феодальное землевладение, причисленное к опричнине. Ост-Индская компания - чисто капиталистическое предприятие.


          А какое сие имеет значение в свете обсуждаемой темы? Испанцы вон в своих американских колониях тоже применяли вполне себе феодальные методы эксплуатации.

          Аорс (04 декабря 2014, 21:07):

          Интересно. Приводим книги XVI века как показатель этнического сознания XI века.


          Так ведь с XI веке не осталось литературных памятников, которые позволяли бы судить об "этническом сознании". Как едином, так и любом другом. Наоборот, сохранилось множество известий о войнах, которые вели между собой в те времена разные части Руси.

          Аорс (04 декабря 2014, 21:07):

          С кем у допетровской России больше общего - с Британской империей или с Османской?


          Опять же: а какая разница?

          Аорс (04 декабря 2014, 21:07):

          Это не совсем так. Трансокеанская работорговля привела к появлению целых государств, промышлявших ей. Государство - это качественно новый уровень насилия, оно способно воевать куда в больших масштабах, чем племя. Имея стимул захвата рабов, африканские государства воевали постоянно. Конечно, насилия хватало бы и без этого, но вряд ли оно было бы таким интенсивным и организованным.


          Строго говоря, мы не знаем, каким образом развивались бы события в Африке без влияния на них белого человека и насколько интенсивно и организованно велись бы там войны в этом случае. Но все же готов в этом с Вами согласиться. Однако все же не следует возлагать всю вину за то, что творилось в Африке на протяжении сотен лет, списывать на одних белых работорговцев, мол, это они, проклятые, все устроили. Кто спорит, их вина велика, но она не больше, чем вина самих черных вождей и их воинов, ибо работорговля - взаимовыгодный процесс.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Praetor (04 декабря 2014, 21:08):

          Я вот писал, по каким признакам отношу ту или иную державу к колониальным, и советовал Вам обратить на это внимание...при этом вы относили Сибирь и ДВ к колониям колониальной РИ, а когда возник вопрос почему Золотая орда и османы к таковым не относятся - внятного ответа от вас не поступило.


          Вы, уважаемый, не соскакивайте. Если хотите обсудить тему, то вот в чем ее основной вопрос: является ли Российская империя такой же колониальной державой, как другие ЕВРОПЕЙСКИЕ страны? Поэтому не надо уходить на сравнение России и Османской империи или Золотой Орды, потому что они тут вообще ни при чем, а отвечайте прямо на поставленные вопросы: во-первых, являются ли Англия, Франция и США колониальными державами? Во-вторых, если они ими являются, то является ли колониальной державой и Россия? В-третьих, если она таковой не является, то почему? Вот и все, больше от Вас ничего не требуется.
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии

            Дата: 04 декабря 2014, 21:36

            Yellow Wolf

            Испанцы вон в своих американских колониях тоже применяли вполне себе феодальные методы эксплуатации.

            Во-первых, в Испании всё-таки имелся капиталистический уклад и мануфактуры. Во-вторых, испанские колонии работали не столько на Испанию, сколько на более развитые страны Европы.

            Yellow Wolf

            Так ведь с XI веке не осталось литературных памятников, которые позволяли бы судить об "этническом сознании". Как едином, так и любом другом. Наоборот, сохранилось множество известий о войнах, которые вели между собой в те времена разные части Руси.

            Чем вас не устраивает, скажем, "Слово о полку Игореве?". А войны... Так за что они велись? Как правило, за Киевский престол, то есть за верховную власть. Либо просто линастийные склоки между князьями, в которых народ вообще не участвовал. Либо участвовал так: не нравится князь - прогоняют и приглашают другого из чужого княжества. При чём тут этническое сознание?

            Yellow Wolf

            Опять же: а какая разница?

            Есть разница между Британско и Османской империями или нет? Османская и Монгольская империи - колониальные державы или нет? Вас же уже об этом спрашивали!

            Yellow Wolf

            Поэтому не надо уходить на сравнение России и Османской империи или Золотой Орды, потому что они тут вообще ни при чем

            Они тут при том, что гораздо ближе к допетровской-доекатерининской России, чем европейские страны.
               Praetor
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 декабря 2014, 21:55

              Yellow Wolf

              Поэтому не надо уходить на сравнение России и Османской империи или Золотой Орды, потому что они тут вообще ни при чем, а отвечайте прямо на поставленные вопросы: во-первых, являются ли Англия, Франция и США колониальными державами? Во-вторых, если они ими являются, то является ли колониальной державой и Россия? В-третьих, если она таковой не является, то почему? Вот и все, больше от Вас ничего не требуется.

              ну во первых кто вы такой чтобы от меня что-то требовать?
              во вторых вы на элементарные вопросы не ответили. цитирую их:

              Цитата

              Что вы понимаете под колонией, провинцией и чем они по вашему отличаются? что вы понимаете под колониальной державой и в чем ее отличие от континентальной державы? что есть колонизация, экспансия, ассимиляция? по каким критериям и признакам определять? и сколько нужно совпадений в признаках и критериях чтобы отнести страну к колониальной, а другую территорию к ее колонии?

              хотя нет - сказали что где-то тут в этой теме надо искать. если вас не затруднит то процитируйте свой ваш тот, не найденный мной, пост. или все как тут?:
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              если все как тут то просвятите сколько признаков должно совпасть чтобы считалась территория колонией? а по определению метрополии, если она из вики то я сам ее уже цитировал применительно к ЗО и османам, или ее определение отличается от процитированных мной?
              а в третьих терминология и ее понимание имеет прямое значение (показал вам это на примере РИ в сравнении с Золотой ордой и османами) и об этом я писал еще в первом своем посте.
                 Yellow Wolf
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 декабря 2014, 22:00

                Аорс (04 декабря 2014, 21:36):

                Во-первых, в Испании всё-таки имелся капиталистический уклад и мануфактуры. Во-вторых, испанские колонии работали не столько на Испанию, сколько на более развитые страны Европы.


                Ровно в той же степени, что и в России.

                Аорс (04 декабря 2014, 21:36):

                Чем вас не устраивает, скажем, "Слово о полку Игореве?". А войны... Так за что они велись? Как правило, за Киевский престол, то есть за верховную власть. Либо просто линастийные склоки между князьями, в которых народ вообще не участвовал. Либо участвовал так: не нравится князь - прогоняют и приглашают другого из чужого княжества. При чём тут этническое сознание?


                Во-первых, "Слово о полку Игореве" (если только это реальный исторический памятник, а не фальсификация Мусина-Пушкина) призывает к единству русских князей, а не народа, что не одно и то же, так что об этническом сознании там речь тоже не идет. Во-вторых, население разных княжеств тоже активно участвовало в княжеских "усобицах", и именно из представителей народа состояли войска князей.

                Аорс (04 декабря 2014, 21:36):

                Есть разница между Британско и Османской империями или нет? Османская и Монгольская империи - колониальные державы или нет? Вас же уже об этом спрашивали!...Они тут при том, что гораздо ближе к допетровской-доекатерининской России, чем европейские страны.


                Да нет, это я все пытаюсь уговорить оппонентов не соскакивать с темы и объяснить, почему Англия и Франция являются колониальными державами, а Россия - нет. Вместо этого начинаются съезды на то, что у России, видите ли, больше общего с Османской империей. А какое это имеет значение к сути вопроса? Если Россия не является колониальной державой, то тогда и Англия с Францией не являются. Но на этот вопрос ответа как не было, так и нет.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Praetor (04 декабря 2014, 21:55):

                ну во первых кто вы такой чтобы от меня что-то требовать?
                во вторых вы на элементарные вопросы не ответили.


                Этого я и боялся. От конкретики уходим, потому что она нам не нравится, вместо этого начинаем съезжать на пустое теоретизирование. И кстати. На заданные Вами вопросы я ответил еще до того, как Вы начали их задавать. Просто надо подняться на пару страниц выше.
                   Praetor
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 декабря 2014, 22:13

                  Yellow Wolf

                  Вместо этого начинаются съезды на то, что у России, видите ли, больше общего с Османской империей.

                  этого я не утверждал.

                  Цитата

                  Если Россия не является колониальной державой, то тогда и Англия с Францией не являются. Но на этот вопрос ответа как не было, так и нет.

                  как нет ответов и на вопросы оппонентов. Вся суть в том и заключается, что понимать под перечисленными терминами, и как уже ранее писал возможно одними терминами не обойтись. т.к. весь парадокс и заключается в них - по одним определениям все перечисленные вами являются колониальными, и не только перечисленные вами (поэтому в пример и ставились ЗО и османы - я за себя говорю, почему их ставил в пример).

                  Yellow Wolf

                  Этого я и боялся. От конкретики уходим, потому что она нам не нравится, вместо этого начинаем съезжать на пустое теоретизирование.

                  я лишь жду ответов на свои вопросы :029: считается дурным тоном не ответив на вопросы оппонента, задавать ему свои и тем более требовать ответа
                     Yellow Wolf
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 декабря 2014, 22:28

                    Praetor (04 декабря 2014, 22:13):

                    я лишь жду ответов на свои вопросы :029: считается дурным тоном не ответив на вопросы оппонента, задавать ему свои и тем более требовать ответа


                    Ладно, раз Вам лень (или просто не хочется) искать ответы на задаваемые Вами же вопросы, я сам сошлюсь на то, что писал по этому поводу:

                    Yellow Wolf (01 декабря 2014, 17:48):

                    Колониальная держава называется так потому, что, во-первых, захватывает чужие земли для того, чтобы эксплуатировать их богатства в интересах метрополии и, во-вторых, чтобы обеспечить рынки сбыта своей продукции. По всем этим признакам Россия - колониальная держава, потому что захватывала земли других народов, чтобы эксплуатировать их в своих интересах (добыча мехов, а позднее полезных ископаемых в Сибири, обеспечение торговых и военно-транспортных путей через Кавказ, добыча нефти в Закавказье, выращивание хлопковых культур в Средней Азии и т.д.), а также использовала свои колонии в качестве рынков сбыта своей промышленной продукции, не допуская на эти рынки иностранцев или ограничивая их присутствие там (тех же англичан в Средней Азии, американцев в Сибири и на Дальнем Востоке). По этим же причинам ни Монгольская империя, ни Речь Посполитая не являются колониальными державами. К последней это название неприменимо вообще, поскольку всю свою историю Речь Посполитая пыталась лишь сохранить те земли, которые вошли в состав Польского королевства и особенно Великого княжества Литовского в прежние времена (по большей части добровольно), и не вела завоевательных войн.


                    Теперь Ваша очередь, уважаемый.
                       Praetor
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 05 декабря 2014, 00:06

                      Yellow Wolf

                      Теперь Ваша очередь, уважаемый.

                      как я не однократно уже говорил. все зависит от терминов и их определений.
                      и так...

                      Цитата

                      Колониализм `Толковый словарь Ефремовой`
                      м. Политика захвата колоний, установления в них колониальных режимов.
                      Колониализм `Большой энциклопедический словарь`
                      КОЛОНИАЛИЗМ - политическое, экономическое и духовное порабощение стран, как правило менее развитых в социально-экономическом отношении, метрополиями.

                      колониальный режим - политика разграбления, порабощения с учетом того что местное население воспринималось как люди низшего сорта в сравнении с населением метрополии. в пример приведу Колумба:
                      Они должны быть хорошими и толковыми и сметливыми слугами (servidores) – я заметил, что они очень быстро научились повторять то, что им говорилось"
                      Т.е. в РИ население находилось не в лучших условиях по сравнению с населениями захваченных земель (холопы а в последующем крепостные). РИ воспринимала захваченные земли как свои провинции, а не как колонии (определение выше), т.е. "сырьевой придаток".

                      Цитата

                      Континентальные империи представляют собой единый территориальный массив. Присоединение новых владений в таких империях рассматривается просто как расширение существующей страны, появление новых провинций, что находит выражение и в соответствующем политико-юридическом оформлении.
                      В колониальных империях периферия отделена от «ядра» значительными пространствами («океаном», «моря» может оказаться недостаточно).
                      Владения представляют собой не продолжение единой страны, а отдельные подчиненные образования – колонии.
                      О.Б. Подвинцев. Политические процессы в постсоветском пространстве, 2007

                      РИ присоединяла Сибирь и ДВ являясь континентальной империей.
                      Некогда долго расписывать. вобщем по таким определениям РИ не коллониальная страна. Единственно что можно отнести период освоения Аляски к попытке РИ начать колониальную политику но она как мы в итоге знаем была не долгой. Но это опятьже если считать освоение Аляски не как естественное расширение своей страны.

                      Если исходить из таких терминов:

                      Цитата

                      Метрополия (империализм) — государство, владеющее колониями (обычно заморскими).

                      Цитата

                      Коло́ния (лат. colōnia «поселение»[1]) — это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии),

                      Цитата

                      Колониальная политика — это политика завоевания и, зачастую, эксплуатации военными, политическими и экономическими методами народов, стран и территорий преимущественно с инонациональным населением, как правило, экономически менее развитых.

                      то РИ как и все остальные включая и ЗО и османов являются колониальными.

                      Я и пытался изначально объяснить что от терминологии и ее определений многое зависит. Много разных трудов на эти темы написано и мнения разнятся что есть что. Даже тот же империализм в некоторых трудах рассматривается как политика завоевания с целью присоединения в последующем в том числе и населения на равных с "метрополией" и отличается от империализма колониальных держав - где стремление не в присоединении территории и населения в качестве провинций а присоединение в качестве сырьевого придатка и рабов.

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Yellow Wolf

                      Колониальная держава называется так потому, что, во-первых, захватывает чужие земли для того, чтобы эксплуатировать их богатства в интересах метрополии и, во-вторых, чтобы обеспечить рынки сбыта своей продукции.

                      чужие земли для того и захватываются чтобы использовать их в своих целях. глупо считать что другие народы захватывали чужие земли чтобы улучшить жизнь покоренных народов.

                      Yellow Wolf

                      По всем этим признакам Россия - колониальная держава, потому что захватывала земли других народов, чтобы эксплуатировать их в своих интересах

                      да согласен. РИ как и все остальные включая ЗО и османов по этим признакам являются колониальными, т.к. захваченные земли использовали в своих интересах.

                      Yellow Wolf

                      а также использовала свои колонии в качестве рынков сбыта своей промышленной продукции, не допуская на эти рынки иностранцев или ограничивая их присутствие там

                      на лубойй захваченной территории центральная власть делает так как считает выгодным для себя а не для соседних государств как в военном так и экономическом плане.

                      Yellow Wolf

                      По этим же причинам ни Монгольская империя, ни Речь Посполитая не являются колониальными державами.

                      по этим же причинам ЗО и османы являются колониальными державами. обратного вы по своим критериям доказать не смогли, что подтверждает несостоятельность ваших критериев.
                         Похожие Темы
                        МЧемпионат и кубок России по футболу II том
                        Все о чемпионатах и кубках России по футболу
                        Автор Б Безумный ДЖО
                        Обновление Сегодня, 12:15
                        НСборная России
                        футбол-игра народная
                        Автор А Адель_Шиловский
                        Обновление 22 марта 2024, 11:05
                        XЛучший полководец XVIII века (кроме России)
                        Навстречу "Эмпайру"
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление 20 марта 2024, 11:53
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Российская Империя Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:02 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики