Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

Laszlo

Колониальная политика России

Колониальная политика России
Тема создана: 24 февраля 2014, 16:06 · Автор: Laszlo
 2 
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 августа 2021, 11:08

Для быстро набирающего силу Русского государства XVI в. стал таким же веком географических открытий и завоеваний, как и для стран Западной Европы.

Imp

Рис. 1. Расширение территории России с 1613 по 1914 гг.


Главным отличием было продвижение не в дальние заморские земли на больших кораблях, а длительные походы по суше на сопредельные территории.
Всего за 100 лет, начиная с присоединения к Русскому государству Сибирского ханства (1588) под отеческую (порой тяжелую, но чаще справедливую) руку Белого Царя перешли огромные территории от Камы до Охотского моря.

Imp

Рис. 2. Тобольский кремль. XVII – начало XVIII вв.


Новые рубежи были закреплены первым международным договором, касавшимся разграничения владений Русского государства в Азии – Нерчинским трактатом (1689), определившим расстановку сил в регионе почти на будущие 200 лет.

Что двигало русскими в их движении «встречь Солнцу»? Романтика? Корысть? Или поиск жизненно необходимых для развития государства ресурсов?

Imp

Рис. 3. Лежбище моржей – источника «дорогого рыбьего зуба».


Сначала русская общественная мысль XIX в., полная романтических представлений, создала образ землепроходца, как человека духа, которого влечет в дальний путь жажда познания чего-то нового, утверждения превосходства Руси и веры православной над язычниками-инородцами и приобщения их, прозябавших в невежестве и дикости, к передовой русской культуре.

Imp

Рис. 4. Сбор ясака. Картина XIX в.


В ХХ в. концепция была дополнена тезисом о добровольности вхождения народов Сибири и Дальнего Востока в состав России в поисках выхода из критического положения, сложившегося в связи с давлением на их земли нехороших феодалов Монголии и Китая, только и искавших случая чтобы кого-нибудь поработить и закабалить ради своей выгоды, тормозя для этого развитие этих народов, стремившихся к лучшей жизни, которую они, как следовало из тезиса, могли получить только от русских (несомненной была связь этой концепции с идеями построения социализма в одном отдельно взятом государстве).

Наконец, с 1990-х годов начинается более трезвое освещение длительного и сложного процесса освоения (наверное, в силу многоплановости этого исторического явления – самый уместный термин) Сибири и Дальнего Востока русскими.

Imp

Рис. 5. Якутские воины XVII в. Современная реконструкция Дмитрия Мухина.


«Внезапно выяснилось», что процесс продвижения отрядов землепроходцев по Сибири не был триумфальным шествием более передовой цивилизации по землям дикарей, которые всячески приветствовали приход «старшего брата» с целью влиться на полных правах в «счастливую семью народов, которую сплотила Великая Русь», что были и войны, и восстания, и случаи недостойного поведения землепроходцев. Все чаще стали звучать определения этого
процесса, как колонизации.

Тому, как конкретно развивались события, в чем колониальная политика России отличалась от колониальной политики других государств, и в чем она была схожа с ними, посвящается эта тема.
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 05 декабря 2014, 06:43

    Yellow Wolf

    Ровно в той же степени, что и в России.

    Неправда. В России до Екатерины II капиталистического уклада не было, а экономика обслуживала собственное государство. Именно государство, а не капиталистов.

    Yellow Wolf

    Во-первых, "Слово о полку Игореве" (если только это реальный исторический памятник, а не фальсификация Мусина-Пушкина) призывает к единству русских князей, а не народа, что не одно и то же, так что об этническом сознании там речь тоже не идет.

    По тем временам это именно что одно и то же.

    Yellow Wolf

    Если Россия не является колониальной державой, то тогда и Англия с Францией не являются. Но на этот вопрос ответа как не было, так и нет.

    Англия и франция являлись колониальными державами с XVII века, а Россия - только с XVIII - XIX.

    Yellow Wolf

    Этого я и боялся. От конкретики уходим, потому что она нам не нравится, вместо этого начинаем съезжать на пустое теоретизирование. И кстати. На заданные Вами вопросы я ответил еще до того, как Вы начали их задавать. Просто надо подняться на пару страниц выше.

    Вас попросили дать определение слову "колониальный". Это уход от темы? Да с определений любой спор начинается!

    Yellow Wolf

    Колониальная держава называется так потому, что, во-первых, захватывает чужие земли для того, чтобы эксплуатировать их богатства в интересах метрополии и, во-вторых, чтобы обеспечить рынки сбыта своей продукции.

    Под это определение попадает любая империя.

    Yellow Wolf

    а также использовала свои колонии в качестве рынков сбыта своей промышленной продукции, не допуская на эти рынки иностранцев или ограничивая их присутствие там (тех же англичан в Средней Азии, американцев в Сибири и на Дальнем Востоке). По этим же причинам ни Монгольская империя, ни Речь Посполитая не являются колониальными державами.

    Промышленность - это капитализм. Правда, в петровской России была феодальная промышленность, основанная на крепостном праве, но это особый случай.
       unda
      • Imperial
      Imperial
      Лохаг

      Дата: 05 декабря 2014, 09:13

      Yellow Wolf

      во-вторых, чтобы обеспечить рынки сбыта своей продукции.

      Правда, что-то много очень сил и людей РИ вложила в развитие своих "колоний", а не просто банально грабила, как поступал весь остальной "цивилизованный" западный мир. Одна Бельгия чего стоит. Зверства бельгийцев в Африке даже в западном мире вызвали протесты.
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 05 декабря 2014, 09:59

        Praetor (05 декабря 2014, 00:06):

        Цитата

        Колониализм `Толковый словарь Ефремовой`
        м. Политика захвата колоний, установления в них колониальных режимов.
        Колониализм `Большой энциклопедический словарь`
        КОЛОНИАЛИЗМ - политическое, экономическое и духовное порабощение стран, как правило менее развитых в социально-экономическом отношении, метрополиями.

        колониальный режим - политика разграбления, порабощения с учетом того что местное население воспринималось как люди низшего сорта в сравнении с населением метрополии. в пример приведу Колумба:
        Они должны быть хорошими и толковыми и сметливыми слугами (servidores) – я заметил, что они очень быстро научились повторять то, что им говорилось"
        Т.е. в РИ население находилось не в лучших условиях по сравнению с населениями захваченных земель (холопы а в последующем крепостные). РИ воспринимала захваченные земли как свои провинции, а не как колонии (определение выше), т.е. "сырьевой придаток".


        По тем критериям (Толковый словарь Ефремовой), которые Вы привели, Россия является колониальной державой. Ибо в колониях России имело место "политическое, экономическое и духовное порабощение стран, как правило менее развитых в социально-экономическом отношении". Дальше Вы от себя добавили, что, по-Вашему, отличительным признаком колониализма является неравное положение коренных народов и народа метрополии. Так вот: в России никогда "инородцы" не имели равных прав с православными. "Инородец", если он не принимал православие, не мог быть чиновником, присяжным заседателем, не мог избираться в думы и земства. Максимум, что им предоставлялось - это самоуправление. Но даже здесь за инородцами осуществлялся полицейский надзор. Были и специальные школы (как в США), в которых детей инородцев вопреки их желаниям переводили в православие и потом отдавали на воспитание в приемные семьи. Сыном казашки, прошедшей через такую школу, был, например, известный генерал Лавр Корнилов. Что касается "сырьевых придатков". то Сибирь и Дальний Восток были такими же сырьевыми придатками России, как и колонии европейских государств.

        Praetor (05 декабря 2014, 00:06):

        РИ присоединяла Сибирь и ДВ являясь континентальной империей.
        Некогда долго расписывать. вобщем по таким определениям РИ не коллониальная страна. Единственно что можно отнести период освоения Аляски к попытке РИ начать колониальную политику но она как мы в итоге знаем была не долгой. Но это опятьже если считать освоение Аляски не как естественное расширение своей страны.


        Тогда и США - не колониальная страна. Потому что Дикий Запад не отделен от нее океаном. Это надуманное различие.

        Praetor (05 декабря 2014, 00:06):

        по этим же причинам ЗО и османы являются колониальными державами. обратного вы по своим критериям доказать не смогли, что подтверждает несостоятельность ваших критериев.


        Невозможно ничего доказать тому, кто не хочет слушать и кто заранее уже решил, что состоятельны только его критерии.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Аорс (05 декабря 2014, 06:43):

        Неправда. В России до Екатерины II капиталистического уклада не было, а экономика обслуживала собственное государство. Именно государство, а не капиталистов.


        И в Испании "капиталистического уклада" в том понимании, которое Вы вкладываете в это понятие, не было вплоть до наполеоновских времен. Мануфактуры - они были как в Испании, так и в России (Тульские оружейные заводы, например, ведут свою историю с 1595 года). Купцы, которые наживались на торговле с колониями, опять же были и там, и там. Конкистадоры (или казаки) - тоже. Испания вывозила из Америки золото, Россия из Сибири - меха. Испанское золото работало в экономике других государств - так и Россия выбрасывала на европейский рынок добытые в Сибири меха.

        Аорс (05 декабря 2014, 06:43):

        По тем временам это именно что одно и то же.


        Отнюдь. Невозможно объединить то, чего не существует. Единого народа на Руси в XI-XII веках не существовало.

        Аорс (05 декабря 2014, 06:43):

        Англия и франция являлись колониальными державами с XVII века, а Россия - только с XVIII - XIX.


        Это что-то принципиально меняет? Тем более, что и этот тезис спорен.

        Аорс (05 декабря 2014, 06:43):

        Вас попросили дать определение слову "колониальный". Это уход от темы? Да с определений любой спор начинается!


        Я его дал, но ответов на свои вопросы не получил.

        Аорс (05 декабря 2014, 06:43):

        Под это определение попадает любая империя.


        Ничего подобного. Ни Монголия, ни Турция не являлись метрополиями для завоеванных ими стран. Ибо ничего не производили и, соответственно, рынки сбыта своей продукции не защищали.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        unda (05 декабря 2014, 09:13):

        Правда, что-то много очень сил и людей РИ вложила в развитие своих "колоний", а не просто банально грабила, как поступал весь остальной "цивилизованный" западный мир. Одна Бельгия чего стоит. Зверства бельгийцев в Африке даже в западном мире вызвали протесты.


        Не меньше сил и средств в развитие своих колоний вкладывали и европейские страны. Да так, что одна из этих бывших колоний сегодня одно из самых мощных государств мира.
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии

          Дата: 05 декабря 2014, 14:21

          Yellow Wolf

          И в Испании "капиталистического уклада" в том понимании, которое Вы вкладываете в это понятие, не было вплоть до наполеоновских времен. Мануфактуры - они были как в Испании, так и в России (Тульские оружейные заводы, например, ведут свою историю с 1595 года). Купцы, которые наживались на торговле с колониями, опять же были и там, и там. Конкистадоры (или казаки) - тоже. Испания вывозила из Америки золото, Россия из Сибири - меха. Испанское золото работало в экономике других государств - так и Россия выбрасывала на европейский рынок добытые в Сибири меха.

          В Туле первая мануфактура была основана в 1635 году. Но следует проводить разницу, между российским купечеством, остававшимся в феодальной зависимости от царя и испанской буржуазией. Кроме того, ресурсы испанской Америки иностранный капитал освоил гораздо больше, чем сибирские. С XVIII века монополию в торговле с Америкой и вовсе официально получили англичане, до этого процветала контрабанда.

          Yellow Wolf

          Отнюдь. Невозможно объединить то, чего не существует. Единого народа на Руси в XI-XII веках не существовало.

          Вы опровергаете литературный памятник своим ИМХО?

          Yellow Wolf

          Это что-то принципиально меняет?

          Да. Сибирь мы освоили не как колониальная держава.

          Yellow Wolf

          Ничего подобного. Ни Монголия, ни Турция не являлись метрополиями для завоеванных ими стран. Ибо ничего не производили и, соответственно, рынки сбыта своей продукции не защищали.

          Монголия производила скот, в Турции было полно ремесленных центров.
             Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 05 декабря 2014, 14:37

            Аорс (05 декабря 2014, 14:21):

            В Туле первая мануфактура была основана в 1635 году. Но следует проводить разницу, между российским купечеством, остававшимся в феодальной зависимости от царя и испанской буржуазией. Кроме того, ресурсы испанской Америки иностранный капитал освоил гораздо больше, чем сибирские. С XVIII века монополию в торговле с Америкой и вовсе официально получили англичане, до этого процветала контрабанда.


            Так все-таки были в России мануфактуры... И речь не о том, чьи ресурсы в большей или в меньшей степени освоил иностранный капитал, а о принципиальном отсутствии разницы в использовании ресурсов покоренных земель Россией и Испанией. Да, и еще: российские купцы НИКОГДА НЕ НАХОДИЛИСЬ В ФЕОДАЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЦАРЯ.

            Аорс (05 декабря 2014, 14:21):

            Вы опровергаете литературный памятник своим ИМХО?


            Читайте Преснякова, Зимина, Валишевского, Костомарова, Довнара-Запольского, Грушевского и будет Вам счастье.

            Аорс (05 декабря 2014, 14:21):

            Да. Сибирь мы освоили не как колониальная держава.


            А что, стесняюсь спросить, Сибирь закончили осваивать в XVII веке? Или продолжали осваивать в XVIII-XX веках? Да ее до сих пор все осваивают, никак освоить не могут.

            Аорс (05 декабря 2014, 14:21):

            Монголия производила скот, в Турции было полно ремесленных центров.


            Во как! Так и представляю себе этих монгольских барашков на скотном рынке где-нибудь в Переяславле! А что они еще сбывали в "колонии"? Овчинные тулупы? И Вам не кажется странным, что, несмотря на все турецкие мастерские, экономика Турции уже с XVII века полностью зависела от французского, а позже - и от английского импорта?
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 декабря 2014, 14:37

              Yellow Wolf

              Цитата

              Упоминание в библиографии Дюбуа свидетельствует о том, что его работы использовались при написании данной книги.

              И что? Абрамова кроме Дюбуа использовала еще 479 публикаций и поэтому ее выводы вполне релевантны.

              Цитата

              Или простое и логичное утверждение о том, что в работорговле в равной степени виноваты все участвовавшие в ней стороны (а не только белые) по-Вашему не имеет права на жизнь?

              Подкрепите его чем-нибудь, кроме общей демагогии.

              Цитата

              Что касается "мнения человека, который сам 30 лет занимался работорговлей", то вряд ли оно может считаться бесспорным источником относительно причин всех войн, которые проходили на Африканском континенте в течение сотен лет.

              Его мнение по этому вопросу компетентно, а ваше -- нет.

              Цитата

              Вам просто нечего возразить, только и всего.

              Цитата

              И уж если Вы ссылаетесь на Ливингстона, то заодно вспомните: когда именно он путешествовал по Африке? Отвечу за Вас: в общей сложности, с 1841 года по 1873 год. А когда была запрещена атлантическая работорговля? В 1807 году.

              После запрета работорговли в 1807г со стороны англичан она перешла в стадию контрабанды. Кстати, то, что этот запрет был направлен против США очевидно --американцы отказались его соблюдать, что и стало одной из причин войны 1812г. Контрабандная торговля:
              Спойлер (раскрыть)

              Цитата

              Так что Ливингстон описывал ужасы, которые были сопряжены с торговлей рабами через порты восточного побережья Африки, в первую очередь Занзибара, и с плантационным хозяйством белых в Америке это не связано никак.

              Карта свидетельствует об обратном, таки шел с Западного побережья поток рабов в Америку.
              Imp
              Ну и дальше:
              Спойлер (раскрыть)


              Цитата

              Давно и не мной замечено, что российские купцы и промышленники типа Строгановых были для Сибири примерно тем же, что и Ост-Индская компания по отношению к Индии.

              Как вам уже ответили, Строгановы были феодалами и у них не было промышленности. Но главное не это. Так вы предоставите нам сведения о российской промышленности
              16-17 вв, кот осуществляла сбыт своих товаров в пром масштабах в Сибирь? Не предоставите, значит не доказали свой основной для этой темы тезис. Имеется в виду именно промышленность, а не ремесло.

              Цитата

              И вновь Вам нечего возразить по существу.

              Просто ваши аргументы выглядят неубедительно, а аргументы Ratsha -- убедительными. Тем более, что он профессиональный историк. :046:

              Цитата

              История сия свидетельствует вовсе не о том, что по отношению к Хмельницкому якобы применялось некое религиозное и национальное угнетение, но о том, что у него попросту не было "крыши" в лице влиятельного патрона,

              Увы, это не так. Это свидетельствует, что польское правосудие не могло защитить украинцев от произвола поляков. Ну а то, что польские власти посадили Хмельницкого в тюрьму только это подтверждает. Мало того, та резня поляков и духовенства в т.ч. кот устроили казкки Хмельницкого, только подтверждает, что речь шла именно о национальном и религиозном гнете.

              Цитата

              Так я ж Вам ответил: любое сочинение есть всего лишь мнение человека, его написавшего, но не свидетельство политики государства по отношению к тем же казакам.

              Да отчего же в Польше не выходили сочинения "Как нам вырезать польскую щляхту", написанные украинцами?

              Цитата

              Дык это... Гасконцы и провансальцы в течение довольно долгого времени действительно были народами, отличными от французов. Хоть у д`Артаньяна спросите.

              Дык это, у лит персонажа или исторического лица?

              Цитата

              А если серьезно, то былые племенные образования восточных славян, окончательно распавшись примерно на рубеже XI-XII веков, стали постепенно превращаться в русских.
              Только это был не один, а три разных народа, каждый из которых именовал себя русским, а два соседних народа - иными именами.

              Вранье. Уже в 11 веке они и сами себя называли русскими и соседние народы их называли русскими.

              Цитата

              то легко проследить по дошедшим до нас текстам XIV-XVI веков. Сравните, например, Литовский Статут 1588 года и Судебник Ивана Грозного 1550 года. Они написаны на разных языках. Так же как и Библия, которую напечатал Франциск Скорина, и Библия, изданая Иваном Федоровым. Хотя и тот, и другой язык говорившие на них люди называли русским.

              А мы говорим о 11-12 веках. И хватит передергивать. Тексты 11-12в в студию.

              Цитата

              Так мне доказывать-то уже нечего, поскольку это давно доказано такими известными историками и славистами как А.А. Зализняк, А.Г. Хабургаев, А.Е. Пресняков, С.Л. Николаев и другими. Из их работ видно, что так называемый "древнерусский язык" никогда не был единым, а состоял из нескольких разных говоров, среди которых Хабургаев, например, выделял юго-западный, западный, юго-восточный, северо-западный и северо-восточный.

              Это всего лишь одна из точек зрения на этот вопрос, и не более того. Не говоря уже о том, что говоры могут быть только у единого языка.
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 05 декабря 2014, 17:27

                Yellow Wolf

                И речь не о том, чьи ресурсы в большей или в меньшей степени освоил иностранный капитал, а о принципиальном отсутствии разницы в использовании ресурсов покоренных земель Россией и Испанией.

                Была разница, именно в том, что испанские колонии осваивал иностранный торговый капитал, а Сибирь - русское феодальное государство, и только оно.

                Yellow Wolf

                Да, и еще: российские купцы НИКОГДА НЕ НАХОДИЛИСЬ В ФЕОДАЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЦАРЯ.

                Только при Екатерине II российское купечество стало таким же свободным сословием, как европейское.

                Yellow Wolf

                Читайте Преснякова, Зимина, Валишевского, Костомарова, Довнара-Запольского, Грушевского и будет Вам счастье.

                Особенно Грушевского. Зачем мне читать русофобов?

                Yellow Wolf

                А что, стесняюсь спросить, Сибирь закончили осваивать в XVII веке? Или продолжали осваивать в XVIII-XX веках? Да ее до сих пор все осваивают, никак освоить не могут.

                Но присоединили её неколониальными методами.

                Yellow Wolf

                Во как! Так и представляю себе этих монгольских барашков на скотном рынке где-нибудь в Переяславле! А что они еще сбывали в "колонии"? Овчинные тулупы? И Вам не кажется странным, что, несмотря на все турецкие мастерские, экономика Турции уже с XVII века полностью зависела от французского, а позже - и от английского импорта?

                А Россия что сбывала? Прмышленные товары? Их производство до Петра было ничтожным!
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 05 декабря 2014, 19:04

                  Аорс, давайте без того -

                  Цитата

                  не читал, но осуждаю
                  . Несколько томов по ВКЛ и Речи Посполитой хороши. Его фундаментальная История Украины-Руси доведена до 1658 г. Человек обработал огромный массив литературы, особенно в по 13-17 вв. Его работы на уровне даже для нашего времени, поскольку обработаны многие источники на латыни, греческом, польском, немецком. Валишевский написал работу по Ивану Грозному. Российский историк польского происхождения. Костомаров выдающийся русский историк украинского происхождения, при этом он не писал в верноподданическом стиле. Его работы по русской истории также на уровне. Довнар-Запольский хороший русский историк-архивист русский историк беларуского происхождения. Не писал в верноподданическом стиле. Пресняков русский историк первой половины 20 в. Был репресирован в сталинские времена. Писал о ВКЛ. Зимин советский историк, русский.
                  Не читая их не можно составить объективного представления о ВКЛ. Кстати добавлю в список литовца Р. Батуру, украинцев Н.П. Дашкевича, В.Б. Антоновича, беларусов В. Носевича и А.Кравцевича.
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Принц Персии

                    Дата: 05 декабря 2014, 19:14

                    Laszlo
                    Хай, хай... Тема всё равно не про это.
                       Yellow Wolf
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 05 декабря 2014, 21:00

                      Аорс (05 декабря 2014, 17:27):

                      Была разница, именно в том, что испанские колонии осваивал иностранный торговый капитал, а Сибирь - русское феодальное государство, и только оно.


                      К тому времени когда в испанских колониях появился иностранный капитал, он появился и в Сибири. Кстати, английские купцы обосновались в России уже во времена Ивана Грозного.

                      Аорс (05 декабря 2014, 17:27):

                      Только при Екатерине II российское купечество стало таким же свободным сословием, как европейское.


                      Еще раз: российское купечество никогда не было крепостным.

                      Аорс (05 декабря 2014, 17:27):

                      Но присоединили её неколониальными методами.


                      Эти методы ничем не отличались от тех, которые использовали конкистадоры.

                      Yellow Wolf

                      А Россия что сбывала? Прмышленные товары? Их производство до Петра было ничтожным!


                      В Сибирь-то? Ткани, утварь, одежду, порох и оружие. И много всего еще.
                         Похожие Темы
                        МЧемпионат и кубок России по футболу II том
                        Все о чемпионатах и кубках России по футболу
                        Автор Б Безумный ДЖО
                        Обновление Сегодня, 12:15
                        НСборная России
                        футбол-игра народная
                        Автор А Адель_Шиловский
                        Обновление 22 марта 2024, 11:05
                        XЛучший полководец XVIII века (кроме России)
                        Навстречу "Эмпайру"
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление 20 марта 2024, 11:53
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Российская Империя Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 15:08 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики