Похожие Темы

[Jugin]

Олег

Цитата

Я бы пошёл от обратного: если согласиться, что последствий нет, значит перенимать у завоевателей было нечего, что говорит об их более низком уровне развития, что в свою очередь стаит под сомнение способность народа покорить другой народ, находясь на низшей ступени развития.

1. Перенято: вооружение, тактика военных действий, политическая система ( в значительной мере), чеканка монет и т.д. и т.п.
2. Народы, стоящие на болеее низком уровне развития неоднократно захватывали народы, находящиеся на более высокой ступени развития. наиболее характерные примеры - падение ЗРИ и Китай, вплоть до маньчжуров. Потому ставит под сомнение знания тех, кто это считает основополагающим.

Цитата

Хорошо, не являются, но свидетельствуют об их соседстве и связях...т.е. в случае с монголами как раз и не свидетельствуют.

Огромное количество тюркизмов в современном русском языке. Золотая Орда была тюркоязычной.

Цитата

Монгольский язык...или татарский? Монгольская письменность...ах да, ведь у "завоевателей" письменности не было, поэтому пришлось находить некий архив...в Венеции, не так ли?

Не так. Различные части Монгольской империи использовали язык покоренных племен, кооторые составляли большинство населения этих частей: тюркский (улусы Джучи и Хулагу, ханьский Китай). В чем кардинальная проблема? В том, что малочисленная монгольская верхушка быстро слилась в разных частях империи с покоренным населением?

Цитата

А вот с этим соглашусь: народы жили отдельно, колонизации не было, потому и нет последствий.

М-мм??? Не могли бы Вы сказать, что Вы вкладываете в понятие "ига"? А то это предложение меня несколько насторожило.

Цитата

А ну-ка ну-ка назови книгу и автора, рассказывающего и объясняющего факт двух запросов академии и отсутствие ответа?

А какому нормальному человеку прийдет в голову устраивать анализ конкурсов Академии Наук? Зачем это кому-либо нужно?

Цитата

Что касается Калюжного повторюсь: он был пойман на сознательном искажении фактов, у меня нет доверия к нему...но остались вопросы к критике официоза. Например отсутствие в русских летописях описаний крестовых походов и взятия Константинополя - в христианских летописях. Неувязочка...

А каким боком крестовые походы и взятие Константинополя к русским летописям, которые описывали события, происходящие на Руси(кстати, в древнерусской литературе есть произведения, описывающие и крестовые походы, и взятие Константинополя)? Так можно сказать, что и Вильгельм не завоевал Англию, и не было походов германских императоров в Италию. и вообще много чего не было, потому что не описано в русских летописях.

Цитата

Считаю, что официальная история нуждается в альтернативщиках, для того чтобы во-первых, опровергая их, доказывать своё право на существование, во-вторых, критически оценивать свой уровень и корректировать его в случае необходимости.

Официальная наука не нуждается в альтернативщиках хотя бы потому, что каждый новый документ и факт проверяется и перепроверяется по многим критериям, и, даже если и попадается фальсификат, который не сразу определили, то именно официальная наука его и разоблачает.

[Олег]

Лютеция

Цитата

это всего лишь один факт, объяснений которому комрады сумели дать множество, это тоже самое, что сказать: мой дед не вовевал в ВОВ, значит ВОВ не было.

Итак, факт имеет место быть? Можно идти дальше?
Ганнон

Цитата

Как нет?  А разве возвышение Москвы не является последствием Ига?

Один факт таки нашёлся, ура! Как жаль, что в XIXв. историки этого не знали!

Цитата

Термин "завоеватели" лично мне кажется не совсем корректным. Отношения Орды и Руси были скорее вассальными

А термины сии обговаривались высокими сторонами на развалинах Киева или Козельска?

Цитата

Это как-раз в порядке вещей. Скажем, варвары находились на менее высокой ступени развития, чем Рим, что не мешало им грабить и захватывать Вечный Город. 

Это так. Но дело в том, что Русь в это время не без успеха отражала натиск крестоносцев, весьма неслабых рыцарей...и вдруг неведомо откуда взявшиеся варвары в темпе блиц захватывают Русь...

Цитата

Даже если это и так, то о чем это говорит? О том, что Крестовых походов не было?

Так ведь они же были? Как быть?

Цитата

Кстати, если не ошибаюсь, русские письменные источники, повествующие о взятии Константинополя крестоносцами существуют. Где-то доводилось об этом читать.

Может у...Фоменко?..

[zenturion]

Олег

Цитата

кажется объяснение камрада Atkins ничего не объясняет.

Дилетанту, естесно, слова Atkins -а ничего не объяснят.... Надо хорошо знать тот период и понимать почему в 1826 г. было лучше было писать о чем-нить другом чем о "восточной деспотии" и тому подобном.

Цитата

А вот с этим соглашусь: народы жили отдельно, колонизации не было, потому и нет последствий.

Нагядный пример того как неправильные исходные умозаключения ведут к неверным выводам.

Цитата

А ну-ка ну-ка назови книгу и автора, рассказывающего и объясняющего факт двух запросов академии и отсутствие ответа?

Не дали ответ тогда, так дали поэже. Чего ты прилепился к этому конкурсу как банный лист ? Кроме этой фигни , вычитанной у Калюжного, ничего не знаешь? Како-нить понятие имеешь об "историографии вопроса" ? Слышал хотя бы краем уха кем и какие исследования велись в 19 веке по этой теме ?

Цитата

Камрад, это твои личные попытки объяснить вопрос - или официальные объяснения официальной истории?

Я могу здесь четко, по пунктам, с цифрами и фактами расписать почти все основные последствия "монголо-татарского ига", или , если сказать скромнее, озвучить наиболее распостраненную точку зрения по данному вопросу . Вот только неувязочка...... делать этого я не буду..

[Jugin]

b]Олег[/b]

Цитата

А термины сии обговаривались высокими сторонами на развалинах Киева или Козельска?

П термины сии именно там и обговаривались, ибо в ином случае послали бы князья русские татарских ханов далеко-далеко.

Цитата

Это так. Но дело в том, что Русь в это время не без успеха отражала натиск крестоносцев, весьма неслабых рыцарей...и вдруг неведомо откуда взявшиеся варвары в темпе блиц захватывают Русь...

Да особо ничего Русь так не отражала. Была стычка между Ливонским орденом и Новогородом за Псков. А монголы рыцарей как-то легко, на раз под Легницей расколотили.

[Олег]

Jugin

Цитата

1. Перенято: вооружение, тактика военных действий, политическая система ( в значительной мере), чеканка монет и т.д. и т.п.
2. Народы, стоящие на болеее низком уровне развития неоднократно захватывали народы, находящиеся на более высокой ступени развития. наиболее характерные примеры - падение ЗРИ и Китай, вплоть до маньчжуров. Потому ставит под сомнение знания тех, кто это считает основополагающим.

Т.е. учёных XIXв.. не сумевших об этом внятно заявить?

Цитата

Огромное количество тюркизмов в современном русском языке. Золотая Орда была тюркоязычной

И этого они не знали.

Цитата

Не так. Различные части Монгольской империи использовали язык покоренных племен, кооторые составляли большинство населения этих частей: тюркский (улусы Джучи и Хулагу, ханьский Китай). В чем кардинальная проблема? В том, что малочисленная монгольская верхушка быстро слилась в разных частях империи с покоренным населением?

Да бред это всё! Не бывает так, чтобы безграмотные люди захватили развитое государство и потом использовали язык и письменность покорённых - это СКАЗКА. Письменности у них нет, вот "историки" и нашли выход: верьте нам, мы профессионалы!

Цитата

М-мм??? Не могли бы Вы сказать, что Вы вкладываете в понятие "ига"? А то это предложение меня несколько насторожило

Не понял: что именно? Термин "иго"?

Цитата

А какому нормальному человеку прийдет в голову устраивать анализ конкурсов Академии Наук? Зачем это кому-либо нужно?

Вы тоже согласны с тем, что оба конкурса имели место, Калюжный не соврал и что ответов от историков академия не получила?

Цитата

Так можно сказать, что и Вильгельм не завоевал Англию, и не было походов германских императоров в Италию. и вообще много чего не было, потому что не описано в русских летописях

Так ведь этого кроме Вас, никто не говорит!
zenturion

Цитата

Надо хорошо знать тот период и понимать почему в 1826 г. было лучше было писать о чем-нить другом чем о "восточной деспотии" и тому подобном. 

Точно! Ты сам произнёс это слово:ДИЛЕТАНТ! В 1826г. в Росси опасно было писать про благо самодержавия? Даже если академия просит! Кстати господин профессионал, поспешу Вас удивить: самодержавие означает личную власть, каковая была на Руси- не поверите - ДО нашествия товарищей тартаров...тьфу, монгол!

Цитата

Нагядный пример того как неправильные исходные умозаключения ведут к неверным выводам

Я согласился с мнением камрада Jugin - разбирайтесь между собой.

Цитата

Не дали ответ тогда, так дали поэже

Цитата

Чего ты прилепился к этому конкурсу как банный лист ?

Вот так! Ну и что тебе мешало сразу честно сказать: да, были конкурсы, последствий ига не нашли, в этом вопросе Калюжный сказал правду? Самомнение? Нежелание думать?

Цитата

Я могу здесь четко, по пунктам, с цифрами и фактами расписать почти все основные последствия "монголо-татарского ига", или , если сказать скромнее, озвучить наиболее распостраненную точку зрения по данному вопросу . Вот только неувязочка...... делать этого я не буду.. 

Камрад, так тебя ещё и не попросят об этом, не волнуйся. Ты или делаешь вид, или и в самом деле не понимаешь, что вопрос-то не в том, были последствия или не было, а в том, что были два такие конкурса не кого-нибудь, а академии наук - и закончились они безрезультатно...
Jugin

Цитата

Да особо ничего Русь так не отражала. Была стычка между Ливонским орденом и Новогородом за Псков. А монголы рыцарей как-то легко, на раз под Легницей расколотили.

Шведы, Ливонский орден, Тевтонский орден - это всё пацифисты? Миротворцы?

[zenturion]

Цитата

В 1826г. в Росси опасно было писать про благо самодержавия? Даже если академия просит!

Здесь все гораздо тоньше и глубже! Без хороших знаний об уровне развития исторической науки в начале 19 века , об общественно-политической обстановке и пр. ты не сможешь понять что хотел сказать Atkins . Так и будешь как "попка" талдычить про свой конкурс..

Цитата

Вот так! Ну и что тебе мешало сразу честно сказать: да, были конкурсы, последствий ига не нашли, в этом вопросе Калюжный сказал правду?

Не передёргивай ! Не "последствий ига не нашли", а работ на эту тему не представили... Разницу улавливаешь ? Или это слишком сложно для твоего понимания ?

Цитата

Не бывает так, чтобы безграмотные люди захватили развитое государство и потом использовали язык и письменность покорённых - это СКАЗКА.

Расскажи это китайцам!
Упорное отрицание очевидных и доказанных фактов - признак тупости и твердолобости.

[Jugin]

Олег

Цитата

Т.е. учёных XIXв.. не сумевших об этом внятно заявить?

Ну, во-первых, работы Кирипичникова появились несколько позже А во-вторых, ну может, не было на тот момент в России историков, заинтересованных в написании подобной работы. Вы в курсе ситуации в исторической науке в России на рубеже 20--30-х гг.? Сколько человек профессионально занимались данным предметом? Ну, ей Богу, смешно становится.

Цитата

И этого они не знали.

Кто они? О ком конкретно Вы говорите? Какие работы лингвистов до этого периода о русской лексике Вы знаете? Какой был на тот момент уровень развития языкознания в России?

Цитата

Не понял: что именно? Термин "иго"?

Совершенно верно. Именно этот термин. Расшифруйте, плз. А то мне кажется, что мы говорим о разных вещах.

Цитата

Так ведь этого кроме Вас, никто не говорит!

А в чем разница между Вашими утверждениями об отражении крестовых походах в русских летописях и тех событиях, о которых я упомянул? Кстати, такие произведения древнерусской дитературы как Повесть о взятии Царьграда крестоносцами в 1204 году или Хождение игумена Даниила (о крестовых походах) для Вас новость? Или полагаете, что кроме ПВЛ на Руси больше не было литературных произведений? Зря.

Цитата

Шведы, Ливонский орден, Тевтонский орден - это всё пацифисты? Миротворцы?

Эта фраза несет какой-то смысл? И как она соотносится с тем, что я написал?

[Олег]

Jugin

Цитата

Вы в курсе ситуации в исторической науке в России на рубеже 20--30-х гг.? Сколько человек профессионально занимались данным предметом? Ну, ей Богу, смешно становится.

Вы хотите сказать, что академия решила сделать конкурс, будучи не в курсе, что в стране нет ни историков, ни лингвистов? Действительно смешно, давайте посмеёмся вместе!

Цитата

Кто они? О ком конкретно Вы говорите? Какие работы лингвистов до этого периода о русской лексике Вы знаете? Какой был на тот момент уровень развития языкознания в России?

Вот я не знаю. Но так ведь я и конкурс не устраиваю. А в академии наук этот конкурс устроили, да ещё выразили уверенность, что "миссия выполнима"!

Цитата

Совершенно верно. Именно этот термин. Расшифруйте, плз. А то мне кажется, что мы говорим о разных вещах

Так я вроде про монголо-татарское иго - или что-то не так?

Цитата

А в чем разница между Вашими утверждениями об отражении крестовых походах в русских летописях и тех событиях, о которых я упомянул?

А собственно вот в чём:
1. летописцы наши сообщают о делах греческих, не имеющих большого знчения - но они сообщают, проявляя свою осведомлённость...а про крестовые походы - молчок. Речь здесь совсем не о том, что этих крестовых походов не было, а о том, что у летописцев русских, сиречь христианских, были какие-то причины об этих походах не писать.
2. Автором начальной летописи из 10 солнечных затмений, видных в Киеве, описаны только два, в том числе описано затмение 1065 года, "едва ли видимое в Киеве, а лишь в Египте и в малой фазе в Греции и Сицилии". Описаны также затмения...которых в указанные годы не было, причём в разных летописях стоят разные даты. Калюжный делает вывод: летописи писались гораздо позже.

Цитата

Эта фраза несет какой-то смысл? И как она соотносится с тем, что я написал?

Сравним:

Цитата

Да особо ничего Русь так не отражала. Была стычка между Ливонским орденом и Новогородом за Псков. А монголы рыцарей как-то легко, на раз под Легницей расколотили.

Цитата

Шведы, Ливонский орден, Тевтонский орден - это всё пацифисты? Миротворцы?

[Jugin]

Олег

Цитата

Вы хотите сказать, что академия решила сделать конкурс, будучи не в курсе, что в стране нет ни историков, ни лингвистов? Действительно смешно, давайте посмеёмся вместе!

Цитата

Вот я не знаю. Но так ведь я и конкурс не устраиваю. А в академии наук этот конкурс устроили, да ещё выразили уверенность, что "миссия выполнима"!

Ну и на основании чего Вы считаете, что было обратное?

Цитата

Так я вроде про монголо-татарское иго - или что-то не так?

Так вот что Вы подразумеваете под этим словом? Массовую колонизацию татар в русские города и леса? Совместную пьянку после стычек? Геноцид русского народа? Взаимопроникновение 2 культур? ЧТО?
Олег

Цитата

1. летописцы наши сообщают о делах греческих, не имеющих большого знчения - но они сообщают, проявляя свою осведомлённость...а про крестовые походы - молчок. Речь здесь совсем не о том, что этих крестовых походов не было, а о том, что у летописцев русских, сиречь христианских, были какие-то причины об этих походах не писать.

Какие летописи и о каких конкретно делах греческих сообщают? На кой писать придворному Владимирскому, например, летописцу, о крестовых походах, если в них не принимает участие ни один русский князь, тем более его прямой господин?

Цитата

2. Автором начальной летописи из 10 солнечных затмений, видных в Киеве, описаны только два, в том числе описано затмение 1065 года, "едва ли видимое в Киеве, а лишь в Египте и в малой фазе в Греции и Сицилии". Описаны также затмения...которых в указанные годы не было, причём в разных летописях стоят разные даты. Калюжный делает вывод: летописи писались гораздо позже.

Я ничего не понимаю в астрономии, посему дайте ссылку на место в рукописи, где это описывается и на астрономов, которые это интерпретируют. Повторю только, на астрономов, а не альтернативщиков.

Цитата

QUOTE
Эта фраза несет какой-то смысл? И как она соотносится с тем, что я написал?

Сравним:
QUOTE
Да особо ничего Русь так не отражала. Была стычка между Ливонским орденом и Новогородом за Псков. А монголы рыцарей как-то легко, на раз под Легницей расколотили.

QUOTE
Шведы, Ливонский орден, Тевтонский орден - это всё пацифисты? Миротворцы?

Ну, сравнил. Что Вы сказать-то хотели? Можете внятно объяснить?

[Олег]

Jugin

Цитата

Ну и на основании чего Вы считаете, что было обратное?

Если академия делает конкурс. значит расчитывает на его реальность и так об этом и пишет, см.выше. Поэтому нынешние заявления о том, то это нельзя было сделать тогда, являются отговорками, не более того.

Цитата

Так вот что Вы подразумеваете под этим словом?

Так ведь я здесь выступил с позиции отрицания ига, как не имевшего место быть?
Иго - это вооружённый захват русских княжеств и установление контроля над территорией с целью выкачки средств, в том числе путём налогов.

Цитата

Какие летописи и о каких конкретно делах греческих сообщают? На кой писать придворному Владимирскому, например, летописцу, о крестовых походах, если в них не принимает участие ни один русский князь, тем более его прямой господин?

Не всё так просто. Пример:в июне 1097 г. крестоносцы взяли Никею, через да года - Иерусалим. Автор Несторовой летописи об этом не знает...Зато под 1095 годом сообщает о какой-то стычке, о набеге половцев на греков - об этом зачем писал? Это важнее, чем взятие спустя два года Никеи?

Идея Калюжного: 4й крестовый поход против православия закончился победой крестоносцев, Русь платила дань папе,а латинские летописцы писали нашу историю. Затем это иго было сброшено окончательно Иоанном III, а вот против новой, на этот раз реальной турецкой опасности папа ведёт переговоры с Русью, объясняя, что прежних обид быть не должно, что беды русские от...монгол!

Цитата

Я ничего не понимаю в астрономии, посему дайте ссылку на место в рукописи, где это описывается и на астрономов, которые это интерпретируют. Повторю только, на астрономов, а не альтернативщиков.

Калюжный ссылается на рукописи Н.А. Морозова, писавшего в 1й полвине XXв. и неопубликованного...

Цитата

Ну, сравнил. Что Вы сказать-то хотели? Можете внятно объяснить?

Я говорю, что ордена крестоносцев создают не для "стычек", а для решения несколько более крупных вопросов.