Похожие Темы

[Lestarh]

Олег

Цитата

В связи с этим выражаю Вам свою искреннюю прзнательность и благодарность за предоставленную мне возможность почерпнуть знания у такого безусловно эрудированного историка, каковым Вы без сомнения, являетесь!

Вы мне льстите Я всего-лишь слегка начитанный любитель с относительно хорошо подвешенным языком.

Цитата

Как Миша переходит в Майкла и Мишеля?

Ну на самом деле существуют достаточно жесткие закономерности подобных переходов, позволяющие делать определенные выводы о том что могло, а чего не могло быть.

Цитата

А то, что надо писать могол.

Нет. Это лишь предположение комментатора.

Цитата

Я понимаю перенос в русский язык таких слов как церковь, алтарь, пост...но народу, заключавшему договора с империей, перенимать слова от кочевников...неизвестно откуда взявшихся - увольте.

Обратите внимание, Вы ставите во главу угла не факт - выводы лингвистов, а теорию - положение что кочевники в принципе не способны на то или это. После чего "тем хуже для фактов"
Это методологически неверно, Вы не теорию строите на основании фактов, а сортируете факты под уже заранее сложившееся мнение и отбрасываете те, которые входят с этим мнением в противоречие.

Цитата

Пардон, они сами исчезли - или им помогли? И кто, если не секрет?

Стали эллинами. А что?

Цитата

Я вас разочарую: Вифлеемский орден - под таким именем он был создан в Палестине.

Вот что по его поводу сообщает Википедия:

Цитата

Вифлеемский орден ? католический военный орден, существовавший в XV веке.
Вифлеемский орден был основан папой Пием II для защиты острова Лемнос. Но после окончательного завоевания острова турками-османами в 1479 г. орден прекратил свое существование.

Вот более подробная статья в английской версии:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Орден был основан в 1453 году и его деятельность ограничивалась борьбой с турками в Восточной Средиземноморье. Где Татры и Русь?

Цитата

С язычниками. А Ледовое побоище? Грюнвальд?

Ну тут или с балтами-язычниками или со славянами-христианами.

Цитата

Сам по себе факт тенденциозности летописцев, наличия в их произведениях (по крайней мере, во многих) ярко выраженной политической направленности, ее резких изменений при редактировании текстов сомнений не вызывает.

Не вызывает. Но идея организованной и массовой подделки всех исторических документов всей Европы за полтысячелетия это уж слишком.

Цитата

По поводу этой гипотезы не зхаморачиваю себе голову, но обыгрываю события так и эдак, что позволяет рассматривать историю под разными углами зрения, что в свою очередь, считаю, интересным и познавательным занятием.

Собственно Ваша альтернатива стоит на трех основных китах:
1. Подозрения в поддельности летописей;
2. Наличии агрессивных действий со стороны католической Европы в отношении Руси.
3. Сомнении в способности кочевников, которыми были монголы, достичь тех военно-политических успехов, которые за ними числятся.

Первый пункт, имхо, несерьезен. Несомненно летописи не есть истина в последней инстанции. Они в той или иной степени ангажированы и содержат большие или меньшие, умышленные либо нет, но ошибки или искажения. Однако при обработке статистически значимого количества документов (не только летописей, но и берестяных грамот, надписей на вещах, деловой и дипломатической переписки и т.д.) все эти неточности можно в основном отсечь и получить некое усредненное но адекватное представление о событиях. Для Европы позднего средневековья документальная база для этого достаточно велика.

Второй пункт сильно преувеличен. Никто не оспаривает что католики стремились к укреплению своих позиций на востоке. Но они не слишком преуспели, да и усилия их были не так уж значительны, как их позднее раздули сторонники евразийского направления. Никаих эпических походов крестоносцев на Русь не было. В Прибалтике немцев куда больше волновали локальные проблемы взаимоотношений с местными племенами, чем грандиозные завоевания на Руси. Да и сил у крестоносцев было не так уж много. Вы говорите Грюнвальд и Ледовое побоище. Но Грюнвальд был направлен против католических Польши и Литвы, а на одно Ледовое побоище приходятся десятки военных кампаний против пруссов, литовцев и жемайтов. История про рыцарский орден в Татрах пока остается чистой фантазией, никаких никаких подтверждений тому пока обнаружить не удается.

Третий пункт упирается в недостаток информации по кочевникам. Тут мне спорить сложнее, поскольку не мой профиль и мои познания здесь больше общего характера и не все источники я знаю и могу ими свободно оперировать.
Тем не менее на правах имхо замечу, что дикарями кочевники не были. Просто кочевой быт накладывает определенные ограничения на предметы материальной культуры - они должны быть легки, немногочисленны и компактны - что создает ошибочное представление об их примитивности. В реальности кочевая культура достаточно сложна и насыщенна и весьма тесно переплетена с культурами оседлых соседей тех же городов Восточного Туркестана, Тангута, Маньчжурии...
Так что ошибка Вашего тезиса о невозможности возникновения империи на пустом месте в том, что это место далеко не было пустым.

[Олег]

Lestarh

Цитата

Нет. Это лишь предположение комментатора

которые связывают искажение слова переводом.

Цитата

Обратите внимание, Вы ставите во главу угла не факт - выводы лингвистов, а теорию - положение что кочевники в принципе не способны на то или это. После чего "тем хуже для фактов"

Орден от орды - факт, а от латинского ordo - гипотеза?

Цитата

Это методологически неверно, Вы не теорию строите на основании фактов, а сортируете факты под уже заранее сложившееся мнение и отбрасываете те, которые входят с этим мнением в противоречие.

Я бы определил это иначе: из двух гипотез принять за факт заимствование слова не от кочевников, а от завоевателей - католиков.

Цитата

Это методологически неверно, Вы не теорию строите на основании фактов, а сортируете факты под уже заранее сложившееся мнение и отбрасываете те, которые входят с этим мнением в противоречие.

Я бы определил это иначе: из двух гипотез принять за факт заимствование слова не от кочевников, а от завоевателей - католиков.

Цитата

Стали эллинами. А что?

Так они стали эллинами или

Цитата

последние варвары исчезли еще во времена Гомера?

Цитата

Вот более подробная статья в английской версии

Один абзац, Калюжный рассказывает про орден на шести страницах - кому верить?

Цитата

Ну тут или с балтами-язычниками или со славянами-христианами

С язычниками - и с хизматиками.

Цитата

Не вызывает. Но идея организованной и массовой подделки всех исторических документов всей Европы за полтысячелетия это уж слишком.

Давайте уточним: все исторические документы всей Европы писали не только о монголах, но наверное и о других событиях, не так ли? Поэтому речь может идти об определённом количестве документов. в которых говорится о тартарах - при чём здесь монголы - мунгалы - моголы? Есть ещё Карпини, М.Поло, Рубрук - кстати, вы не знаете, кто такой Рубрук?

Цитата

1. Подозрения в поддельности летописей;

Цитата

Первый пункт, имхо, несерьезен

Очень даже серьёзен:

Цитата

Первые встречи русских историков с фальшивыми историческими документами произошли в XVIII в., в период, когда только начинала слагаться русская дворянская историография.
  Молодая дворянская историческая наука на протяжении всего XVIII в. находилась в особо специфических условиях, затруднявших для историка, ? даже при наличии желания с его стороны, ? борьбу с фальшивым историческим документом, а в большинстве случаев делавших эту борьбу и прямо невозможной

Пример:

Цитата

Так ?в 1749 ? 1750 гг. произведен был разбор бумаг бывшей походной канцелярии кн. Меньшикова, и сенатским определением положено: те из них, ?которые подлежат тайне, отдать в кабинет, а другие, приличные к сочинению истории, в десианс-академию?. Таким образом далеко не всякий факт был ?приличен к сочинению истории?. Сомневаться в том, что апостол Андрей крестил славян, было неприлично: это значило, как довелось узнать Татищеву, ?опровергать православную веру и закон?. Производить русских не от Руса, а от норманнов, было неприлично: это значило представлять русских ?подлым народом? и ?опускать случай к похвале славянского народа?. Даже просто опубликовать летопись оказывалось неприличным, потому что ?находится не малое число в оной летописи лжебасней, чудес и церковных вещей, которые никакого имоверства не только недостойны, но и противны регламенту академическому, в котором именно запрещается академикам и профессорам мешаться в дела, касающиеся до закона?. Даже в занятиях родословными могли оказаться такие же затруднения: могло оказаться, что ?некоторые роды по прямой линии от Рюрика происходят?, а с другой стороны приходилось ?высочайшую фамилию простою дворянскою (Кобылины) писать?, и исследователь... попадал в область государственной тайны. Конечно обстоятельства менялись в течение века; нужна была огласка, скандал, чтобы сделать ученое мнение подозрительным; но при малейшем недоброжелательстве к исследователю такое обвинение всегда могло возникнуть. Эта атмосфера у людей практических должна создать привычку приноравливаться, предупреждать возможность нападения, приспособляясь к официальной догме: так и Татищев поступился своими сомнениями по поводу апостола Андрея, и Миллер ? своими доказательствами норманнства Руси?.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

2. Наличии агрессивных действий со стороны католической Европы в отношении Руси

Цитата

Второй пункт сильно преувеличен. Никто не оспаривает что католики стремились к укреплению своих позиций на востоке. Но они не слишком преуспели,

То заключение, то разрыв унии обеих церквей, борьба крестоносцев с язычниками на Востоке говорят сами за себя.

Цитата

Но они не слишком преуспели, да и усилия их были не так уж значительны, как их позднее раздули сторонники евразийского направления.

А сколько у Лжедмитрия было польских войсков в сравнении с присоединившимися к нему казаками - и каков результат? А успей спрятать концы в воду - мы бы в это сейчас не поверили.

Цитата

История про рыцарский орден в Татрах пока остается чистой фантазией, никаких никаких подтверждений тому пока обнаружить не удается.

Кроме Калюжного - здесь с Вами согласен, но! это не рушит 2й пункт, т.к. не противоречит и не отрицает борьбу орденов с язычниками на Востоке.

Цитата

3. Сомнении в способности кочевников, которыми были монголы, достичь тех военно-политических успехов, которые за ними числятся.

Цитата

ошибка Вашего тезиса о невозможности возникновения империи на пустом месте в том, что это место далеко не было пустым.

Разобщённые племена объединил Чингиз, создал армию, закон...письменность... сам так и остался неграмотным - и всё это за одну человеческую жизнь! Ну и впридачу завоевал полмира... Круто!

[Х В А Т]

Олег (9.10.2008 - 23:01):

Орден от орды - факт, а от латинского ordo - гипотеза?

Орден (и зак отличия, и сословие) из немецкого orden.
Ордер из немецкого или голландского order.
Орда из тюркских языков orda.

Олег
Скачайте в инете словарь Фасмера, ибо этот научный труд весомее всяких там Калюжных, Рыбаковых и прочих профанов от лингвистики.

[Lestarh]

2 Олег

Цитата

Орден от орды - факт, а от латинского ordo - гипотеза?

Нет "орден" от латыни через посредство других европейских языков, а "орда" от тюркского. Я оспариваю именно связь "ордена" и "орды" полагая что это разные по происхождению слова.

Цитата

Я бы определил это иначе: из двух гипотез принять за факт заимствование слова не от кочевников, а от завоевателей - католиков.

Дело в том что по употреблению слово "орда" явно связано с кочевниками и никогда не применяется к европейцам (переносные значения и прочие фигуры речи не в счет). С другой стороны факт католического завоевания более чем недоказан.

Цитата

Так они стали эллинами или

Да, пеласги слились с греческими племенами и стали эллинами. А что Вас смущает?

Цитата

Один абзац, Калюжный рассказывает про орден на шести страницах - кому верить?

Размер не имеет значения
Дело в том что пока никто кроме Калюжного про этот орден и его кампании на Руси не сообщает. Отсюда напрашиваются два вывода:
1. Калюжный владеет некоей никому кроме него неизвестной информацией о событиях XIII - XV веков.
2. Калюжный, пардон за грубость, брешет как сивый мерин...
Выбирайте

Цитата

С язычниками - и с хизматиками.

Поляки не схизматики
На самом деле войны Ордена с Русью и Польшей по большинству это стандартные среднековые разборки за владения и доходы которых в Европе было как грязи...

Цитата

Поэтому речь может идти об определённом количестве документов. в которых говорится о тартарах - при чём здесь монголы - мунгалы - моголы?

Во многих документах они сопоставлены.
Но я не об этом, а о постулируемом католическом завоевании Руси. Этот по существу самый значительный за всю историю средневековой Европы успех католической церкви почему-то ни в одном европейском документе (в том числе и современном тем событиям) не отмечен. Вам это не кажется странным? Куда бесследно исчезли дипломатическая переписка королей и папы с католическими наместниками на Руси? Торговые соглашения с этими наместниками? Почему ни в одной европейской генеалогии не отмечаются подвиги и успехи их предков в завоевании Руси? Где жалованные грамоты на русские земли? Вассальные присяги рыцарей эти земли получавших? Отчеты о турнирах в честь побед над схизматиками? Перечни военной добычи и церковных десятин отошедших папскому престолу и европейским королям?

Цитата

Первые встречи русских историков с фальшивыми историческими документами произошли в XVIII в., в период, когда только начинала слагаться русская дворянская историография.

А как быть с более ранними источниками? С археологией, берестяными грамотами, которые отражают реальную жизнь Новгорода XIV - XV веков и ничего не сообщают о католическом завоевании?
Еще раз. Никто не говорит что эти источники правда в последней инстанции, но Вы простулируете не просто искажения, а вселенского масштаба организованный заговор по переписыванию источников.
Можно поверить что два свидетеля сговорились и врут, но в то что врут тысячи свидетелей никогда друг о друге даже не знавших, писавших в разное время и в разных местах, причем врут совершенно синхронно, ни в чем другу не противореча и не путаясь в показаниях, поверить нереально.

Цитата

То заключение, то разрыв унии обеих церквей, борьба крестоносцев с язычниками на Востоке говорят сами за себя.

Масштабы не те. Сравните к примеру количество орденов созданных в Испании на фронте борьбы с мусульманами и в Восточной Европе. Или активность операций крестоносцев в Палестине и Прибалтике. Оцените саму численность орденов и прикиньте хватило бы у них сил что-то серьезно завоевать на Руси.

Цитата

А сколько у Лжедмитрия было польских войсков в сравнении с присоединившимися к нему казаками - и каков результат? А успей спрятать концы в воду - мы бы в это сейчас не поверили.

Не тот случай. Лжедмитрий не завоевывал сопротивляющуюся страну а удачно воспользовался внутренним кризисом и разборками боярских партий. Да и двухсот лет он и его преемники тут не правили.

Цитата

т.к. не противоречит и не отрицает борьбу орденов с язычниками на Востоке.

А я ничего не имею против борьбы, я возражаю против успешного завоевания и двухсотлетнего удержания под контролем чему нет решительно никаких доказательств.

Цитата

Разобщённые племена объединил Чингиз, создал армию, закон...письменность... сам так и остался неграмотным - и всё это за одну человеческую жизнь! Ну и впридачу завоевал полмира...  Круто!

А Вы подробнее посмотрите. И обнаружите, что многое было до Чингиса, а значительная часть приписанных ему достижений случилась уже после. Просто в силу яркости личности ему приписывают многое из того к чему он лично отношения не имел.
По существу он лишь "оседлал волну" организовав и упорядочив существовавшее и без него движение кочевников к объединению и направил энергию, ранее уходившую в междоусобные разборки, вовне - на соседей. Затем его преемники оседлали другую волну - Великий Шелковый путь для нормального функционирования которого было необходимо политическое объединение территорий внутренней Азии от Каспия до Китая, в чем были активно заинтересованы многочисленные купцы и ремесленники центральноазиатских городов ради своей собственной выгоды снабжавшие монгольскую империю деньгами, снаряжением и образованными кадрами.

[Олег]

Х В А Т
Камрад, я не доказываю латинское происхождение этих слов, а обращаю внимание на созвучие и говорю, что это ничего не доказывает, вернее не говорю, а повторяю в очередной раз.
И персонально Вам напоминаю, что помимо ничего не доказывающих слов в рассматриваемой гипотезе есть и другие аспекты.
Lestarh

Цитата

Дело в том что по употреблению слово "орда" явно связано с кочевниками и никогда не применяется к европейцам (переносные значения и прочие фигуры речи не в счет)

Хорошо. Я отмечаю созвучие этих слов, в очередной раз повторяя, что это ничего не доказывает и ничего не опровергает - собственно, дальше этой позиции и не шёл - но и с неё не отступлю. Созвучие есть - это факт.

Цитата

Да, пеласги слились с греческими племенами и стали эллинами. А что Вас смущает?

А вот что: при обсуждении монгол и Чингисхана оппоненты мне рассказывают про готов, Наполеонов и даже некоторые добираются до Марса - и вот задумываюсь, к чему бы это?..

Цитата

Выбирайте

Выбираю третий вариант: поставив под сомнение факт вторжения монгол, автор ищет того, чьё безусловно имевшее место быть нападение заменено монголами. Он утверждает, я предполагаю, что это могут быть крестоносцы, что в целом не противоречит общей направленности борьбы орденов на Востоке.

Цитата

Поляки не схизматики

Пруссы - язычники.

Цитата

Этот по существу самый значительный за всю историю средневековой Европы успех католической церкви почему-то ни в одном европейском документе (в том числе и современном тем событиям) не отмечен. Вам это не кажется странным?

Или этим пренебрегают?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

А как быть с более ранними источниками? С археологией

Если ошибаюсь, поправьте: археология лишь подтверждает летописные сведения?

Цитата

берестяными грамотами, которые отражают реальную жизнь Новгорода XIV - XV веков и ничего не сообщают о католическом завоевании?

См. выше письмо папы.

Цитата

Еще раз. Никто не говорит что эти источники правда в последней инстанции, но Вы простулируете не просто искажения, а вселенского масштаба организованный заговор по переписыванию источников.

Русские летописи переписывались - это факт. Унии церквей - факт.

Цитата

Масштабы не те. Сравните к примеру количество орденов созданных в Испании на фронте борьбы с мусульманами и в Восточной Европе. Или активность операций крестоносцев в Палестине и Прибалтике

1. Сравнение показывает их общую направленность: насаждение католичества;
2. масштаб? А Латинская империя?

Цитата

Не тот случай. Лжедмитрий не завоевывал сопротивляющуюся страну а удачно воспользовался внутренним кризисом и разборками боярских партий

Случай как раз тот, ведь Русь была ослаблена распрями князей - разве не это объяснение приводят историки, обосновывая успех монгол?

Цитата

Да и двухсот лет он и его преемники тут не правили

Лично он - нет. А смена династии произошла? На сколько лет? Случай как раз тот, разница лишь в том, что не стали монгол придумывать.

Цитата

А я ничего не имею против борьбы, я возражаю против успешного завоевания и двухсотлетнего удержания под контролем чему нет решительно никаких доказательств.

Борьба - факт, завоевание - факт, а вот завоевание крестоносцами, а не монголами - предположение.

Цитата

А Вы подробнее посмотрите. И обнаружите, что многое было до Чингиса

Камрад, а я спорить не буду, отмечу лишь, что до него не было у них государства, следовательно не было ни армии, ни законов и т.д.

[Qebedo]

Олег

Цитата

отмечу лишь, что до него не было у них государства, следовательно не было ни армии, ни законов и т.д.

Вы сильно удивитесь, узнав, что до Чингиза у монголов было ТРИ общемонгольских хана (или хагана) - Хабул, Амбагай и Хутула? И что его побратим Чжамуха уже во время войны с ним носил древний тюркский титул гур-хана? И что лидер одного из монгольских племен, кераитов, удостоился у китайцев титула вана (князя), и стал именоваться Ван-ханом? Чингиз, еще когда был Темучжином, даже служил у него. Да, Ваше любимое - кераиты были христианами-несторианами...

[Columbo]

Олег

Цитата

Выбираю третий вариант: поставив под сомнение факт вторжения монгол, автор ищет того, чьё безусловно имевшее место быть нападение заменено монголами. Он утверждает, я предполагаю, что это могут быть крестоносцы, что в целом не противоречит общей направленности борьбы орденов на Востоке.

Насколько я помню, автор на роль монгол ещё и византийцев предлагает?

Цитата

Или этим пренебрегают?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Мне вот это понравилось:

Цитата

Потому просим тебя об особой услуге: как только проведаешь, что татарское войско на христиан поднялось, чтоб не преминул ты немедля известить об этом братьев Тевтонского ордена, в Ливонии пребывающих, дабы, как только это (известие) через братьев оных дойдет до нашего сведения, мы смогли безотлагательно поразмыс?лить, каким образом, с помощью Божией, сим татарам мужественное сопротивление оказать.

Если татарское войско - это крестоносцы, то странно, что Папа их даже к христианам не причисляет.
И потом, с какой стати этим "крестоносцам", поднимаясь против христиан, топать через Русь?

[Qebedo]

Продолжу все о том же. Если завоеватели Руси - не монголы, то кто подделал "Сокровенное сказание", летописи в Китае, в Тибете, в Иране? Рашид ад Дин жил и писал в Европе??? Кто такой Бабур - португальский авантюрист??? Какой резон был врать и фальсифицировать историю монголов в Китае и Тибете - обществах, которые жили изолированно от всего остального мира, и к иноземцам вообще относились враждебно? Кто, какие "емиссары всемирного европейского заговора" проникли туда и заставили фальсифицировать их собственные исторические источники???

[Олег]

Atkins

Цитата

Вы сильно удивитесь, узнав, что до Чингиза у монголов было ТРИ общемонгольских хана (или хагана) - Хабул, Амбагай и Хутула?

Камрад, благодарю за инфу...но как это отменяет факт создания Чингисханом государства, империи?
Ганнон

Цитата

Насколько я помню, автор на роль монгол ещё и византийцев предлагает?

Напомни.

Цитата

И потом, с какой стати этим "крестоносцам", поднимаясь против христиан, топать через Русь?

Это ты о чём сейчас?
Atkins
Камрад, вот как раз не сама версия Калюжного, а именно вопрос источников лично мне больше интересен.

Цитата

кто подделал "Сокровенное сказание", летописи в Китае, в Тибете, в Иране?

Вас не затруднит объяснить, почему эти сказания сокровенные?

Цитата

Какой резон был врать и фальсифицировать историю монголов в Китае и Тибете - обществах, которые жили изолированно от всего остального мира, и к иноземцам вообще относились враждебно? Кто, какие "емиссары всемирного европейского заговора" проникли туда и заставили фальсифицировать их собственные исторические источники???

Сохранились ли китайские летописи - или это списки с них...если не ошибаюсь, века с 17го?

[Columbo]

Олег

Цитата

Напомни.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Это ты о чём сейчас?

Ну как о чем? Папа просит Невского предупредить, когда татары "поднимутся на христиан". А такая просьба актуальна только в том случае, если татары будут двигаться через Русь, иначе он бы обратился к кому-нибудь другому. Логично? Следовательно, где татары располагаются географически?