Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Anyan

Конница Древнего Мира

Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 ноября 2005, 11:06 · Автор: Anyan
 Брат Госпитальер
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 апреля 2010, 16:48

Скажем так, при Диррахии кавалерия Гвискара атаковала комбинированно - в лоб и во фланг, и вовсе не лёгкую пехоту, а именно "фалангу" за которой стояла конная гвардия императора (так называет строй пехоты центра ЗА ВАРАНГАМИ сама принцесса Анна). Но это пример именно успеха атаки рыцарской кавалерии против пехоты, сплочённой и тяжёлой.

Но в Античности такого небыло, за исключением разве Мульвийского моста и Адрианополя. Но это уже эпоха появления стремян, подков на копыта коней, длиннолезвийных стальных мечей у всадников, и т.д. И там, и там сражение было решено именно конными атаками, правда в сочетании с действиями пехоты по фронту. При Адрианополе германо-алано-скифы сокрушили римскую кавалерию, а потом и пехоту; при Мульвийском мосту конная "сарматская" гвардия Константина сокрушила пеших преторианцев Максенция. Хотя в той же самой гражданской войне были и обратные примеры - когда римских катафрактариев Лициния пехотинцы Константина смогли окружить и перебить - именно из-за их "негибкости" и неповоротливости...

Отсюда вывод : до технических изменений, произошедших в первые века начала хр.э., кавалерия в целом была слабее тяжёлой пехоты и речи про прорыв плотного строя тяжёлой пехоты (или хотя бы стойких копейщиков) и речи не шло. И пока не появился более сильный "парфянский" лук, то греко-римские гоплиты были почти несокрушимой силой.

Примеров побед именно парфянских катафрактов именно таранными ударами "в средневековом стиле" у нас нет. По крайней мере мне известны успешные сражения с участием катафрактов в ближнем бою против пехоты только уже в эпоху Сасанидов.

P.S.Позорище Тигранокерта, когда одоспешенные катафракты, будучи в большинстве, СТОЯЛИ, и были атакованы и разгромлены римскими легионерами, даже обсуждать не хочется. Столь позорной битвы для тяжёлой кавалерии вообще редко можно придумать.
     me262schwalbe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 апреля 2010, 17:05

    Брат Госпитальер
    Так "фалангой" византийцы что только не называли - она у них и пешая и конная, и прямоугольная и "треугольная". Чаще всего - это обозначение построения вообще (вне зависимости от формы и родов войск, из которого она состояла), иногда - синоним подразделения. О фаланге, в греко-македонском смысле, из всех византийских источниках писал ЕМНИП только Никифор II (в "историческом экскурсе", объясняя, почему у АМ она была глубиной 16 рядов). Ни о какой тяжелой пехоте за спинами у варангов источники не говорят, что наводит на мысль, что указанная "фаланга" была ничем иным, как построенными стрелками.
    Сорри за оффтоп. Imp
       Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 26 апреля 2010, 17:08

      Как описывает Диррахий Оман, варяги атаковали левое крыло нормандцев и загнали в море отряд граф Барийского. Но в ходе этого боя они расстроили ряды, и Гискар бросил против них свежие силы, благо главные силы ромеев еще только приближались.
      Более подробное описание наверняка есть у Блёндаля, но его нет под рукой.
      Так что ничего фантастического в конной атаке 1081 г. нет.

      Сообщение автоматически склеено в 1272290988

      Да, за варягами стояли, вероятно, вардариоты - конные лучники.
         me262schwalbe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 27 апреля 2010, 11:27

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСедой 26 Апр 2010 (21:27):

        ИМХО При Диррахии основная масса византийцев не успела подойти потому, что в данный момент находилась в ПОХОДНОМ ПОРЯДКЕ ( вспомним: впереди "варанги", за ними сам император, затем идёт византийская кавалерия и пехота, а в конце - союзные части, многочисленные, но в бою даже не участвующие; в-общем - типичный походный строй, а не боевой), поэтому всё сражение проходило между рыцарями и пехотинцами Гвискара и гвардией "варангов". После атаки Гвискара "варанги" контратакуют, но оказываются отделены от основных сил, что и повлекло их разгром. При этом, легкие всадники, обеспечивающие походное охранение византийской колонны, собираются вместе переходят болотистую лагуну, и атакуют полевой стан Гвискара. Кажется примерно так?

        По Аннушке выходит, что ромейское войско было постороено в боевой порядок. По крайне мере, центр под личным командованием императора был развернут, один из флангов, вероятно, тоже. Показательно, что перед началом атаки своего левого фланга, Роберт провел несколько демонстративных атак, призванных справоцировать контратаку византийцев - а зачем их предпринимать на походную колонну? Неучастие "союзников" (сербов) объясняется политическими мотивами (эти товарищи вообще во время правления Алексея Комнина вели себя нехорошо - несколько раз их замирять пришлось).
        Imp Чтобы не сочли оффтопом: голосовал за парфяно-сасанидскую. Практически все свои победы над римлянами одерживали силами конницы.
           Magnus_Maximus
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 27 апреля 2010, 11:44

          По словам Жоффруа из Малатерры (3.27), перед началом боя "англы, которых называют варягами", попросили императора поставить их первыми. "Едва начался бой, варяги атаковали раздвоенным строем (двумя колоннами?)..., и сначала нашим людям трудно было совладать с ними. Но когда одна из наших баталий яростно ударила по незащищенному флангу варягов, это вынудило их бежать, раненных и полностью устрашенных". Видя разгром варягов и наступающих на него нормандцев, император предпочел бегство бою.

          Так что ахинею о лобовой атаке конницы на варяжский строй - ф топку.

          Еще одно описание сражения: "Деяния Робера Гискара" Гийома Апулийского
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Ксеркс
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 апреля 2010, 12:56

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьMagnus_Maximus 29 Апр 2010 (13:13):

            Аланы - это сарматская группа.
            Украинцы - славяне, но это не значит, что они белоруссы

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьMagnus_Maximus 29 Апр 2010 (13:13):

            Они и потом оставались латниками. Катафактов у персов Ахеменидов не было.
            А я про что говорю?!

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьMagnus_Maximus 29 Апр 2010 (13:13):

            А чего его терять, если клин - это не есть построение для удара?
            А для чего же?

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьMagnus_Maximus 29 Апр 2010 (13:13):

            Причем в единственном числе и непонятной датировки.
            Это почему же? Я говорю про ахеменидский меч
               Magnus_Maximus
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 апреля 2010, 13:07

              Ксеркс

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьКсеркс 29 Апр 2010 (13:56):

              Украинцы - славяне, но это не значит, что они белоруссы


              И что? Тогда аорсы, роксоланы, языги - тоже не сарматы. Только тогда кто из сарматов то еще останется?

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьКсеркс 29 Апр 2010 (13:56):

              А для чего же?


              Для маневирования на поле боя.

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьКсеркс 29 Апр 2010 (13:56):

              Я говорю про ахеменидский меч


              Я про него и говорю. Единственная находка неясной датировки длинного кавалерийского меча в Персеполе. Вероятно, Ахеменидский, но точнее сказать нельзя.
                 Ксеркс
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 апреля 2010, 13:27

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьMagnus_Maximus 29 Апр 2010 (14:07):

                Для маневирования на поле боя.
                Хорошее маневрирование с элементами врезнания во вражеский строй!

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьMagnus_Maximus 29 Апр 2010 (14:07):

                Я про него и говорю. Единственная находка неясной датировки длинного кавалерийского меча в Персеполе. Вероятно, Ахеменидский, но точнее сказать нельзя.
                Персы, как и большинство среднеазиатских народов воевали акинаком, мечом до 60 см.
                   Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 апреля 2010, 14:03

                  Ксеркс

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьКсеркс 29 Апр 2010 (14:27):

                  Хорошее маневрирование с элементами врезнания во вражеский строй!


                  Асклепиодот и Элиан акцентируют внимание своих читателей на удобстве клиновидного строя именно для маневрирования (следуя за командирами, стоявшими впереди в острие и указывавшими направление атаки) и направления отряда в нужную сторону, сохранения порядка (как, видимо, и было в действительности), а не для разрыва строя врага.
                  Ну а построение клином - вещь редкая, а то и вовсе (например, для 13 века) мифическая.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьКсеркс 29 Апр 2010 (14:27):

                  Персы, как и большинство среднеазиатских народов воевали акинаком


                  Вот именно.
                     eal
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 01 мая 2010, 00:13

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                    Для древних - именно в нем.


                    В принципе да, но мы то стараемся смотреть на это более шире чем древние.

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                    Мдя?


                    Может быть, но насколько я знаю кавалери яне была основой мощи ахеменидского войска.
                       Похожие Темы
                      АГосударства Древнего Востока
                      Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2024, 22:45
                      ФФортификации Древнего мира
                      Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                      Автор С Старый
                      Обновление 14 марта 2024, 11:28
                      ИЛитература по истории Древнего мира
                      Ссылки и вопросы
                      Автор h hollyroller
                      Обновление 02 марта 2024, 10:57
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 11:50 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики