Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Anyan

Конница Древнего Мира

Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 ноября 2005, 11:06 · Автор: Anyan
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 мая 2010, 09:58

eal 1 Май 2010 (01:13):

Может быть, но насколько я знаю кавалери яне была основой мощи ахеменидского войска.


Видимо поэтому практически во ВСЕХ сражениях, известных нам, персидская кавалерия "играла первую скрипку", а пехота только ограничивалась преимущественно ОБОРОНОЙ. Imp

Изначально имелись у персов ещё прекрасные лучники, но постепенно их "низвели" до роли застрельщиков, снабдив защитным вооружением. "Приличную" пехоту персам так и не удалось создать, даже беря за модель греческих гоплитов и пельтастов. Поэтому ИМХО пехота и не могла быть "основой мощи ахеменидского войска". Она была, конечно, весьма многочисленной, однако боевой потенциал у неё был низким.

Это, кстати, и показали сражения с АМ, когда персидская конница применялась с большой активностью, а пехота "рассыпалась" при первой же атаке (кроме, естественно, греческих наёмников, но их было мало).
     Ксеркс
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 мая 2010, 17:09

    Magnus_Maximus 30 Апр 2010 (12:15):

    катафракты, катафрактарии
    Чем катафракты отличаются от катафрактариев?
    Седой

    Седой 1 Май 2010 (10:58):

    Видимо поэтому практически во ВСЕХ сражениях, известных нам, персидская кавалерия "играла первую скрипку", а пехота только ограничивалась преимущественно ОБОРОНОЙ. 
    Персы (мы же о Ахеменидах?) использовали кавалерию (конных лучников), как основную часть своего войска. Они при помощи оных заманивали врага к пехоте, и те добивали его. Что же касается тяж. кавалерии, то ее стали широко использовать лишь при Дарии III, т. е. при Александре, а до этого она играла второстепенную роль.

    Седой 1 Май 2010 (10:58):

    "Приличную" пехоту персам так и не удалось создать, даже беря за модель греческих гоплитов и пельтастов.
    Тут я с Вами не согласен - знаменитые "бессмертные" были такими же умелыми воинами, как гоплиты, даже более подвижными

    Седой 1 Май 2010 (10:58):

    Поэтому ИМХО пехота и не могла быть "основой мощи ахеменидского войска"
    Imp
       eal
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 01 мая 2010, 21:52

      Цитата

      Видимо поэтому практически во ВСЕХ сражениях, известных нам, персидская кавалерия "играла первую скрипку", а пехота только ограничивалась преимущественно ОБОРОНОЙ.


      Основой могущества ахеменидского войска конница стала лишь под конец истории этой империи. Первая скрипкой она никогда не была, ибо играла роль второстепенную по отношению к пехоте роль, так как конные лучники при всех достоиствах были не основной силой войска, а вспомогательной.

      Ну вот хотя бы для примера

      Спойлер (раскрыть)


      Цитата

      Это, кстати, и показали сражения с АМ, когда персидская конница применялась с большой активностью, а пехота "рассыпалась" при первой же атаке (кроме, естественно, греческих наёмников, но их было мало).


      Сражения с АМ показали то как персидская пехота довольно умело могла теснить македонскую фалангу, вспомним хотя бы того же Маздая.


      Цитата

      Тут я с Вами не согласен - знаменитые "бессмертные" были такими же умелыми воинами, как гоплиты, даже более подвижными


      Полностью согласен, персидская пехота ни в че мне уступала пехоте греческой или македонской, а бессмертные были во многом куда лучше подготовленны чем основная масса греческих гоплитов, все упиралось в умелое командование, которого у ахеменидов периода греко-персидских войн никогда не было
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 мая 2010, 08:02

        eal 1 Май 2010 (22:52):

        Основой могущества ахеменидского войска конница стала лишь под конец истории этой империи.


        eal 1 Май 2010 (22:52):

        Для вооруженных сил Персидской державы V век стал одновременно временем и расцвета, и упадка. Ударной силой ахеменидской армии в это время становится конница, эволюция которой в этот период и будет предметом нашего рассмотрения.


        Начало пятого века до н.э. - это КОНЕЦ эпохи Ахеменидов? Imp

        Конница персов проявила себя при Марафоне (якобы "конные саки" и прорвали центр фаланги, хотя я считаю, что если конница и участвовала в данной экспедиции, то была малочисленной, а при Марафоне, вроде бы уже и погрузилась на корабли, для рейда на Афины) и при Платеях ( только разгромив персидскую конницу греки загнали персидскую пехоту в их лагерь).

        Активная роль персидской конницы при Кунаксе (уже 401 г.до н.э.) отмечены Ксенофонтом. Ну и т.д...

        eal 1 Май 2010 (22:52):

        Полностью согласен, персидская пехота ни в че мне уступала пехоте греческой или македонской, а бессмертные были во многом куда лучше подготовленны чем основная масса греческих гоплитов, все упиралось в умелое командование, которого у ахеменидов периода греко-персидских войн никогда не было


        В ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКЕ - согласен (правда только для гвардии), но вот в КОМАНДНОЙ (т.е в действиях "командой", то бишь в строю) - явно уступала, поэтому Ахемениды и начали нанимать греков (гоплитов и пельтастов), что, кстати и указывает на более низкое качество собственной пехоты. Поэтому "основой могущества" ахеменидской армии персидскую пехоту назвать ИМХО нельзя.

        При этом нам практически ничего не известно о найме ГРЕЧЕСКИХ ВСАДНИКОВ, что явно указывает на показатель хорошего качества собственной конницы.
           Брат Госпитальер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 02 мая 2010, 20:30

          Ксеркс

          Ксеркс 30 Апр 2010 (09:18):

          А мечи, скажем, Александровых конников?

          Они были в среднем немного длиннее, чем акинаки у персов, но всё же недостаточно длинны, если сравнивать с хотя бы с позднеантичными или средневековыми кавалерийскими мечами. Но это объясняется и более низким ростом использовавшихся коней, и технологическим несовершенством.

          pitbull

          pitbull 30 Апр 2010 (09:19):

          Насчет фаланги не знаю... Плотное копейное построение еще не фаланга все-таки? Но пехота была и против нее тоже должна была появиться защита

          Спорно, плотное построение пехоты с большими копьями и большими щитами, но не из греков - не фаланга ? а плотное построение пехоты со средними овальными щитами и копьями, но из греков - фаланга ?

          Magnus_Maximus

          Magnus_Maximus 30 Апр 2010 (12:15):

          Всего 4. Копейщики, катафракты, катафрактарии и клибанарии.

          А по "Расписанию должностей" их там куча... Так что не упрощайте. Или дайте свою полезную инфу.

          Magnus_Maximus

          Magnus_Maximus 30 Апр 2010 (12:15):

          Главным оружием их были пальтоны.

          Эге. Я бы посмотрел, как бы ты, вооружённый пальтоном-дротиком, начал бы биться в ближнем бою... А я бы к примеру взял чекан ! Imp

          eal

          eal 1 Май 2010 (22:52):

          вспомним хотя бы того же Маздая.
          Маст дай !!!!! Imp Не обижайся, но просто захотелось поржать !
             eal
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 03 мая 2010, 21:29

            Цитата

            При этом нам практически ничего не известно о найме ГРЕЧЕСКИХ ВСАДНИКОВ, что явно указывает на показатель хорошего качества собственной конницы.


            Ну что-что, а персидская кавалерия, при всей спорности вопроса его значимости, все же была куда более лушче чем греческая, да и имея под боком тех же саков, мидян, каддусиев и прочих, нанимать греческую кавалерию было бы верхом иррационализма.
               Савромат
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 мая 2010, 06:11

              Брат Госпитальер 2 Май 2010 (21:30):

              Спорно, плотное построение пехоты с большими копьями и большими щитами, но не из греков - не фаланга ? а плотное построение пехоты со средними овальными щитами и копьями, но из греков - фаланга ?

              Именно так.
              Фаланга это не просто строй воинов, а способ ведения боя. Греки - готовились к такому бою, восточные народы нет, и даже построившись в фалангу - фалангой не становились никогда. Не тот дух, не та дисциплина, не то чувство товарищества. Неспособные они на такие коллективные действия...в силу иного менталитета и иного образа жизни.

              Так же кстати как селевкидские или понтийские "легионеры" не становились легионами равными римским..

              Брат Госпитальер 2 Май 2010 (21:30):

              Я бы посмотрел, как бы ты, вооружённый пальтоном-дротиком, начал бы биться в ближнем бою... А я бы к примеру взял чекан !

              Супер аргумент... а я бы вообще автомат взял..
              это не имеет никакого значения, ровно никакого - то что ВЫ взяли БЫ. Вы не древний перс и ваше мнение об удобстве или неудобстве для боя ровно ничего не говорит о том как на это смотрели те кто на самом деле в Персии воевал :-). Мнение Магнуса основано на реальных источниках, именно так - с пальтонами, т.е. дротиками - персидская тяжелая конница и воевала..
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 мая 2010, 13:41

                Magnus_Maximus 4 Май 2010 (14:18):

                Греческая конница у персов была - это всадники из полисов Ионии.


                А ссылки можно на источники, ведь вопрос весьма интересный: "Греческая конница на службе персам!"
                Особенно интересно по всадникам Ионии, вроде они никак "не засветились"?
                По поводу фиванских всадников - вроде при Платеях их не упоминают, или не так?(К сожалению Геродота под руками не оказалось, а через инет - увы, не у себя дома Imp )
                   Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 мая 2010, 14:19

                  Ионийские всадники в первой половине IV в. были вооружены каждый одним копьем (как, например, у всадника с монеты Магнезии на Меандре) ? вероятно, именно к ним относятся рекомендации Ксенофонта, советовавшего заменить длинное копье парой дротиков на персидский манер (De re eq., 12.12). Из описаний набора конницы Агесилаем очевидно, что полисы располагали и конями, и потенциальными всадниками.
                  Источники редко поясняют, из кого состояли ионийские отряды на службе у персов. Те вообще предпочитали корабли - и следовательно моряков и морпехов. Но эпизодически встречалась и сухопутная служба.

                  Седой 4 Май 2010 (14:41):

                  По поводу фиванских всадников - вроде при Платеях их не упоминают


                  Хм. Были там беотийцы (предположительно, 1000 всадников, хотя чёт многовато). И не они одни были всадниками. Фессалийцами при Фермопилах и Платеях командовали ?царь Фессалии? Форак, сын Алева II, глава Алевадов из Ларисы, и его братья Эврипил и Фрасидей (Hdt., IX.58; Ctes. Pers., 24).
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 мая 2010, 14:39

                    Magnus_Maximus 4 Май 2010 (15:19):

                    Из описаний набора конницы Агесилаем очевидно, что полисы располагали и конями, и потенциальными всадниками.


                    Здесь я согласен - и кони были (это точно), и потенциальные всадники (возможно), только вот служить Агесилаю отказались (по-просту саботировали), поэтому пришлось ему набирать всадников из своих, только коней он насобирал у местных. Поэтому сразу возникает вопрос, а насколько ионийские всадники были боеспособны вообще, может и саботаж был из-за низкого качества ионийских всадников? Ну, может быть, не любили они воевать и всё тут.
                    Так же и о численности ионийской конницы - а сколько они вообще могли выставлять всадников? Ведь, если судить по монете из Магнезии, всадники были тяжеловооружёнными (шлем, панцирь и копьё), значит ИМХО и доступна такая служба была только богатым местным землевладельцам, которых явно было не много.
                       Похожие Темы
                      АГосударства Древнего Востока
                      Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2024, 22:45
                      ФФортификации Древнего мира
                      Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                      Автор С Старый
                      Обновление 14 марта 2024, 11:28
                      ИЛитература по истории Древнего мира
                      Ссылки и вопросы
                      Автор h hollyroller
                      Обновление 02 марта 2024, 10:57
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 16:30 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики