Похожие Темы

[warrior11]

Chernish 8 Май 2010 (08:13):

Кавалерия гетайров АМ и Селевкидов - превосходила парфянско-кочевую конницу как регулярная кавалерия превосходит племенное ополчение и дружины вождей. По организации, дисциплине, командованию и контролю - а не по силе бойцов или качеству вооружения. Это наверное никто не будет оспаривать.

Вы будете смеяться, камрад, но буду оспаривать.
Вообще, вот этот постулат для меня не аксиома: ?регулярная кавалерия превосходит племенное ополчение и дружины вождей?.
- Вы сами вспомните из истории огромное количество примеров, когда всё было ?с точностью до наоборот?. (И в античности и в средние века).
А вот ?по силе бойцов? - мне не совсем мысль понятна. Явно имеется в виду не мышечная сила, а качество индивидуальной подготовки? Или речь о психологических качествах воина, т.е. стойкости, храбрости, ?пассионарности? и т.п.? Всё это, в любом случае, - спорно. Точнее ? недоказуемо.
И по ?качеству вооружения? - тоже вряд ли можно будет доказать, что в описываемый период у ?греко-македонской? кавалерии было критично плохо в этом плане.
Тут я выскажу ?кощунственную? мысль: если на ?просто тяжеловооруженного всадника греко-македонского типа? навесить ещё полтонны металла в качестве бронирования его самого и коня, то это создаст столько же минусов (неудобств), сколько и плюсов (преимуществ). (ИМХО, от такого утяжеления вреда даже больше, чем пользы, но это тоже недоказуемо ). А про сомнительную пользу ?длиннющего копья? катафракта (по сравнению с ?кизилловым копьем АМ?) при отсутствии седла и стремян тут уже писали до меня.

А вот ?по организации, дисциплине, командованию и контролю? - тут с Вами соглашусь. Тут ?греко-македонские всадники? - молодцы, слов нет.

[Савромат]

warrior11
Я не понял что вы оспариваете если со всем согласны :-)

Я именно и говорю что преимущество - в организации, командовании, контроле и дисциплине - а не в вооружении и подготовке бойцов. Последние две вещи вполне сравнимы и я не думаю что дружинники Аршакидов уступали в чем-то гетайрам по подготовке и вооружению )

[eal]

Цитата

Это я к тому, что "наши" (Греко-Македонская конница) были сильнее всяких там парфянских всадников и иже с ними слабаков ДО ТОГО как римляне всё не испортили. Из википедии про Антиоха Великого. Тут я имею в виду его "Восточный поход", где он почти повторил поход АМ. Знаете почему римлянам было "слабо" повторить поход АМ (хотя очень-очень хотелось)? - Правильно, кавалерия у них была слабовата, не чета "греко-македонской".

Ну так римляне и без всякой кавалерии создали империю куда более великую чем империя АМ, распаду после смерти его основателя не помогли ни фаланга, ни кавалерия.

Да и тот момент что греко-македонская кавалерия могла быть сильнее парфяно-номадической весьма спорный. Успех достигался не за счет превосходства кавалерии, а всецелом военной системы, фаланга-кавалерия, тут я полностью согласен с юзером Chernish, индивидуальная подготовка кавалерии не могла быть у македонцев выше, хотя бы потому как копировали туже парфянскую модель.

Цитата

Слишком громко сказано. Но, еще АМ начал вводить в свою конницу отряды ?восточных дротикометателей? и т.п. Т.е. взаимокопирование неизбежно, по любому, а то ж. Но, по-любому, для кавалерии эллинистических государств (и Антиоха Великого) больше всего подходит определение "греко-македонская". А какая ж ещё?

Кавалерия парфянкого образца, это не кавалерия дротикометателей, а кавалерия катафрактов. По своим характеристикам, греко-македонская кавалерия не могла быть лучше парфянской, ибо велика разница как в комплексе вооружений, так и подготовки. Гетайры это более вид легкой кавалерии по сравнению с катафратками парфян, если попытаться представить бой македонской и парфянской кавалерии, только кавалерии, то я поставил бы на парфян ка кна более вероятных победителей в этом "состязании".

[eal]

Цитата

Тут я выскажу ?кощунственную? мысль: если на ?просто тяжеловооруженного всадника греко-македонского типа? навесить ещё полтонны металла в качестве бронирования его самого и коня, то это создаст столько же минусов (неудобств), сколько и плюсов (преимуществ). (ИМХО, от такого утяжеления вреда даже больше, чем пользы, но это тоже недоказуемо  ).

Это уже из разрядаальтернативной истории так можно представить что если парфяне имели бы еще жесткое седло и стремена, то вероятно они бы и сам Рим покорили.

[pitbull]

Вот вам для разнообразия такая интересная мысль. Селевкиды и прочие греко-македонцы своей распрекрасной конницей римлян сделать не смогли. А парфяне смогли, именно конницей их и разбили. А успехи македонской конницы времен Филиппа и Саши я отношу к их полководческому таланту и новому подходу в её использовании, а не в каких-то её заоблачных способностях.

[Qebedo]

pitbull 8 Май 2010 (21:48):

А парфяне смогли, именно конницей их и разбили.

В скольки сражениях? Вообще, пробежитесь по войнам Рима с Парфией - сколько у кого было побед и поражений... А то господа "пехлевийские историки" знай, как вороны, твердят "Карры! Карры!"...

[eal]

Ну не одни Карры конечно... В противостоянии Рима и Парфии победы и поражения делились ровно поровну на каждого, как римляне наносили тяжелые поражения парфянам, так и парфяне наносили тяжелые поражения римлянам, единственная превосходство в том что римялне трижды брали столицу парфян Ктесифон, но последяня битва между парфянами и римлянами окончилась полным разгромом римлян.

Я не вижу тотального военного превосходства римлян на парфянами, есть превосходство римской госудаственной системы, над рыхлым квази-госудаственнмы образованием парфян, что было бедой всей Парфии, но даже так Парфия смогла все же выстоять в противостоянии с Римом, чего не сделали Селевкиды.

[pitbull]

А у греков и одного раза не получилось конницей выиграть:-Р И вообще, после АМ никто из греков больше так не умел эффективно использовать её сильные стороны. Так что ещё раз: сила греко-македонской конницы не в ней самой, а в тех, кто её создал и умело использовал. В плохих руках и хороший инструмент - фуфло;-)

[Qebedo]

eal 8 Май 2010 (22:38):

В противостоянии Рима и Парфии победы и поражения делились ровно поровну на каждого

А список составить?

pitbull 8 Май 2010 (22:47):

А у греков и одного раза не получилось конницей выиграть

Против римлян? а сколько раз пытались?

Извините, но все вы постите общие фразы, повторяя клише из не шибко научных работ. давайте переходить на следующий уровень - постить факты и цитаты...

[Савромат]

pitbull 8 Май 2010 (22:47):

И вообще, после АМ никто из греков больше так не умел эффективно использовать её сильные стороны.

В каком то смысле это верно но не везде. Да, в целом эллинистические армии оказались более тяжелыми и несбалансированными чем армия АМ. Конницы меньше. Но не везде - Селевкиды очень даже использовали конницу и именно ей держали Восток. Кстати применение катафрактов при Магнесии было очень эффективным.. римляне бежали.. но битву то Селевкиды проиграли )

eal 8 Май 2010 (22:38):

В противостоянии Рима и Парфии победы и поражения делились ровно поровну на каждого

А на самом деле список кампаний и сражений составить? А то кроме Карр ничего и не вспоминается...

И - кажется именно конфедеративная форма государства - препятствовавшая Парфии стать Империей - и обеспечила ей выживаемость против Рима. АМ взял столицы и Персии не стало. Римляне брали столицу Парфии много раз - а толку? В Парфии еще семь таких "столиц" было - страна оттуда и восстанавливалась.

И конечно поддерожка населения и элиты местной. При парфянах им жилось легко как никогда. И менять парфянскую свободу на римский административный диктат они не хотели.
Кстати по той же причинге только проиграли Селевкиды - когда последний из них пошел на Восток в 129 ВС то "освобождаемые" жители Месопотамии и Ирана дружно восстали против него в пользу парфян... армяне как за Парфию бились! Месопотамцы опять же против Траяновых провинций как поднялись за своего шахиншаха..