Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Anyan

Конница Древнего Мира

Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 ноября 2005, 11:06 · Автор: Anyan
 eal
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 11 мая 2010, 23:55

Kvik

Цитата

Рим и так видимо достиг максимума в своих размерах, ввиду неизбежных для того уровня развития цивилизации логистических проблем. Только поэтому окраинные германцы, парфяне и пр. могут с гордостью носить звание "грозных врагов Рима".


Если бы Рим достиг своего максимума, его бы так не тянуло в сторону Парфии, и этой тягой болеели все и Красс, и Цезарь, и Антоний, Марк Аврелий, Нерон, Траян, Каракалла, иличности весьма незаурядные, многие вообще одаренные, а вот незадача, все остались ни с чем.
Просто Парфия указала Риму на его максимальную возможность.
     Redkout
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 мая 2010, 00:32

    eal (11 Май 2010, 23:55):

    Просто Парфия указала Риму на его максимальную возможность.

    Да нет. Дело в том, что инфраструктура того времени не позволяла римлянам так же легко вести захватнические войны дальше границ античного мира. Мало того, что такие войны становились слишком затратными и тяжелыми, так они ещё и не окупались при успешном завершении. Не рентабельными, в общем, были. И Империя, таким образом, достигла пика своего расширения.
    А тянуло римлян на новые завоевания только по инерции. Потом завоеватели поняли, что выгоднее занять оборонительную позицию на восточных границах.
       eal
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 12 мая 2010, 00:48

      Redkout

      Цитата

      Да нет. Дело в том, что инфраструктура того времени не позволяла римлянам так же легко вести захватнические войны дальше границ античного мира. Мало того, что такие войны становились слишком затратными и тяжелыми, так они ещё и не окупались при успешном завершении. Не рентабельными, в общем, были. И Империя, таким образом, достигла пика своего расширения.


      Вы считате что Карфаген, Германия, Британия, Дакия обладил сколь нибудь развитой инфраструктурой, что римляне все равно покорили эти страны. Если на то уж пошло, то инфраструктура в Месопотамии, Иране, Армении, Мидии, была куда более ращвита, и предоставляла желающим массу возможностей для продвижения. Этои дороги, и села, и города, масса удобсвт по сравнению с вышеперечисленными странами.


      Цитата

      А тянуло римлян на новые завоевания только по инерции..


      Чего то этой инерции у них было нескончаемо много, что ника кне могли остановиться, еслине останавливали.


      Цитата

      Потом завоеватели поняли, что выгоднее занять оборонительную позицию на восточных границах


      Оборонительную позицию? Войны между Римом и Парфией, Римом и Сасанидами, Византией и Сасанидами, длились ровно до тех пор, пока все не были сметены с лица земли, Рим - германцами, Парфия - Сасанидами, затем Сасаниды и Византия (частично) - арабами. И никто при этом оборониельную позицию не занимал. Войны шли на границах, не из за того что кто то понял что луше обороняться, а потому как возможности не позволяли окончательно покороить друг друга.
         Kvik
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 мая 2010, 01:08

        eal

        eal 12 Май 2010 (01:48):

        Вы считате что Карфаген, Германия, Британия, Дакия обладил сколь нибудь развитой инфраструктурой, что римляне все равно покорили эти страны.

        Британия слаба, все остальные "под боком",и климат схожий, и условия ведения войны (ну может кроме Африки).
        Мы вроде говорили про Рим, а у Византии полно проблем было и без Сасанидов.

        eal 12 Май 2010 (01:48):

        пока все не были сметены с лица земли, Рим - германцами, Парфия - Сасанидами, затем Сасаниды и Византия (частично) - арабами.

        Сасаниды пали после долгой, затяжной и проигранной войны с Византией.
           eal
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 12 мая 2010, 02:09

          Цитата

          Британия слаба, все остальные "под боком",и климат схожий, и условия ведения войны (ну может кроме Африки).
          Мы вроде говорили про Рим, а у Византии полно проблем было и без Сасанидов.


          Это Африка то под боком или Дакия? Может непроходимые болота и леса Германии были куда удобнее чем веками проторенные пути на Востоке?

          Цитата

          Мы вроде говорили про Рим, а у Византии полно проблем было и без Сасанидов.


          Я имел ввиду как приемницу Рима на Востоке.

          Цитата

          Сасаниды пали после долгой, затяжной и проигранной войны с Византией.


          Дело не вт ом что как пали Сасаниды, дело в том что войны длились нескончаемо, без всяких оборонительных действий, только наступление, просто все упиралось в возможности, а они не всегда позволяли удержижвать занятые позиции. В военном отношении они были равными противниками, что позволяло сохранить статус-кво.
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 12 мая 2010, 07:46

            eal
            Вы не поверите - про армянского царя Пакора и Вологеса III я еще со школы знаю - читал "Историю армянского народа", очень понравилась. Но про Элегию все равно не знал :-). Из вашей ссылки видно что это был поход наместника Каппадокии - то есть все же пограничная стычка, а никак не война сравнимая с походами Красса и Марка Антония или Траяна...
            Kvik

            Kvik 12 Май 2010 (00:26):

            Рим и так видимо достиг максимума в своих размерах, ввиду неизбежных для того уровня развития цивилизации логистических проблем. Только поэтому окраинные германцы, парфяне и пр. могут с гордостью носить звание "грозных врагов Рима".

            Совершенно верно. Давайте не будем рыхлую конфедерацию княжеств приравнивать к Карфагену...

            eal 12 Май 2010 (01:48):

            Вы считате что Карфаген, Германия, Британия, Дакия обладил сколь нибудь развитой инфраструктурой, что римляне все равно покорили эти страны. Если на то уж пошло, то инфраструктура в Месопотамии, Иране, Армении, Мидии, была куда более ращвита, и предоставляла желающим массу возможностей для продвижения

            Кажется вы не понимаете что такое логистика державы и как транспортная теорема влияет на размеры контролируемой территории :-). Речь не о наличии в Месопотамии дорог или караванных станций, а о невозможности контролировать из одного центра столь отдаленные территории - при тогдашних средствах сообщения и связи, в условиях хотя бы минимального сопротивления. А Парфия сопротивлялась достаточно эффективно.
            Кроме Римской империи яркий пример остановки под собственной тяжестью и последующего развала без всякой иной причины - Монголосфера. Так что роль парфянского сопротивления не столь высока как может показаться... В конце концов Месопотамию Рим оставил добровольно, как и Дакию и позже - Британию. Сам. Потому что невыгодно было удерживать...
            Парфия никогда не была "в военном отношении равным противником Риму". По объективным причинам. И государственность много примитивнее, и армия слабее, и полководцы хуже (ибо культура намного ниже). Как не были "равными противниками" германцы или сарматы. Или как не был "равным противником" США Вьетнам. Дело не в равенстве а в общей совокупности условий делавшей войну на окраине невыгодным бременем для мировой империи. СССР из Афгана тоже ушел не потому что его там дикие душманы победили... хотя может они сами так и считают :-)
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 12 мая 2010, 08:43

              eal 12 Май 2010 (00:07):

              Ну так мы не об итогах войн, а конкретно по битвам говорим

              Конкретно "по битве" Авидий Кассий разбил Вологеза III. Есть что-то добавить?

              eal 12 Май 2010 (00:07):

              Ведь выше утвреждалось что парфяне кроме Карр никогда ничего не выигравали у римлян, кроме нескольких мелких побед над отдельными отрядами, как видно выигрывали и довольно нередко и над крупными армиями.

              Извините, но Вы не показали разгромов крупных армий. А не отдельных отрядов.

              eal 12 Май 2010 (00:07):

              Эти "партизаны" нескольк лет деражали в осадном положении всю Палестину с Сирией.

              Партизаны и не такое могут. Одного партизана достаточно, чтобы запугать неограниченное кол-во добропорядочных обывателей. "Дойти до Иерусалима" и "взять Иерусалим" - "две большие разницы", не так ли?

              eal 12 Май 2010 (00:07):

              Пока что я не вижу чтобы эту концепцию что либо опровергло.

              Очень типичное заявление, которое делают тогда, когда не могут найти аргументы повесомее.

              eal 12 Май 2010 (00:07):

              Парфии принадлежали еще города в Мидии, Афганистане, западной Индии

              Вы не поняли вопроса? Какие еще "города Ирана" могли сравниться по богатству с Междуречьем? Со столицей - Ктесифоном?

              eal 12 Май 2010 (00:07):

              Вы удивитесь если узнаете что территория Иране еще и субтропики, горные лесные массивы, альпийские луга, зеленые степи?

              И Вы сможете доказать, что все это было нужно римлянам - аж кушать не могли?

              eal 12 Май 2010 (00:19):

              Германцы могли выиграть битвы, но которые не приносили им ощутимых результатов, таких было много, было что до Рима доходили, но итог был всегда плачевен для противников Рима.

              Поставьте в эту фразу "парфяне" - и устыдите сами себя...
                 Magnus_Maximus
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 12 мая 2010, 10:32

                eal

                eal 11 Май 2010 (21:08):

                И у Вас исторические факты того как они таким образом выигравали все сражения?


                Насчет Селевкидов - да (кампанию против Антиоха VII). А если хотите привести пример Карр - так это исключение. И победили они исключительно по тупости римского полководца.

                eal 11 Май 2010 (21:08):

                Парфяне одолели греко-македонцев


                Разок.

                eal 11 Май 2010 (21:08):

                а также в отличии от последних были куда более достойными противниками Рима, да настолько что сами греко-македонцы копировали у парфян их кавалерию


                Они скопировали у них только катафрактов, и тогда, когда еще годы оставались до столкновения с Римом. О нем вообще тогда не слышали.

                Сообщение автоматически склеено в 1273649657

                eal

                eal 11 Май 2010 (21:43):

                Парфия времен первых царей это не Парфяи врмен поздних Аршакидов.


                А ничего не поменялось.

                eal 12 Май 2010 (00:19):

                Германцы могли выиграть могли проиграть, но госудаственной независимости не лишались, по причине отсутствия такового, это как кочевое племя, его в принципе невозможно лишить чего либо, можно разбить, оно уйдет на новое место


                У парфян практически то же самое.

                eal 12 Май 2010 (00:55):

                его бы так не тянуло в сторону Парфии


                А, так это был мальчик для битья. Где ж еще развернуться то?
                   eal
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 мая 2010, 21:41

                  Цитата

                  Вы не поверите - про армянского царя Пакора и Вологеса III я еще со школы знаю - читал "Историю армянского народа", очень понравилась. Но про Элегию все равно не знал :-). Из вашей ссылки видно что это был поход наместника Каппадокии - то есть все же пограничная стычка, а никак не война сравнимая с походами Красса и Марка Антония или Траяна...


                  Наместник Каппадокии обладал армией из 4 легионов, учитывая что Каппадокия пограничная провинция Рима, и именно оттуда велись все завоевательные походыл в Армению, Парфию, Сирию.

                  По Каппадокии

                  Спойлер (раскрыть)


                  Цитата

                  Конкретно "по битве" Авидий Кассий разбил Вологеза III. Есть что-то добавить?


                  А у Вас юудет что добавить по битвам где парфяне одержали крупные победы?

                  Цитата

                  Извините, но Вы не показали разгромов крупных армий. А не отдельных отрядов.


                  Список мной опубликованный это разгром крпных армий, а не отрядов

                  Цитата

                  Партизаны и не такое могут. Одного партизана достаточно, чтобы запугать неограниченное кол-во добропорядочных обывателей. "Дойти до Иерусалима" и "взять Иерусалим" - "две большие разницы", не так ли?


                  Да у парфняне лады были со свзятием городов, но здесь то считали что парфяне вообще за пределы Месопотамии ни ногой

                  Цитата

                  Очень типичное заявление, которое делают тогда, когда не могут найти аргументы повесомее.


                  Ну да...

                  Вы заявили что парфняе не одерживали побед над римлянами кроме Карр, я привел краткий список, Вы заявили что это мелкие победыв над мелкими отрядами, я привел выдержку по Элегии, я подтвердил свои слова! Или 4 легиона при Элегии по Вашему мнению всего лишь небольшой отряд?

                  Цитата

                  Вы не поняли вопроса? Какие еще "города Ирана" могли сравниться по богатству с Междуречьем? Со столицей - Ктесифоном?


                  Вообще то Ктесифон лишь админстративная столица, но вовсе не центр страны, были еще крупные города Экбатана, Антиохии Маргиана, Ниса

                  Цитата

                  И Вы сможете доказать, что все это было нужно римлянам - аж кушать не могли?


                  Было бы ненужным, не ташились бы за тысячи километров

                  Цитата

                  Поставьте в эту фразу "парфяне" - и устыдите сами себя...


                  Не могу, не получается, расходится с историчесиким фактами, парфяне выигравали битвы которые конечном итоге позволили дать ему отпор Риму и сохранить свою независимость, то есть результат был.

                  Цитата

                  Насчет Селевкидов - да (кампанию против Антиоха VII). А если хотите привести пример Карр - так это исключение. И победили они исключительно по тупости римского полководца.


                  Мобилизационные ресурсы парфян были в разы меньше чем у римлян, парфяне никогда не могли воевтаь в численном большинстве над римлянами, нет факта того что парфяне выигрывали все свои битвы только за счет численного превосходства

                  Цитата

                  Разок.


                  Этот разок был достаточен чтобы в итоге Селевкия оказалась в составе Парфии

                  Цитата

                  Они скопировали у них только катафрактов, и тогда, когда еще годы оставались до столкновения с Римом. О нем вообще тогда не слышали.


                  Ну а чего им еще было копировать, а значить по умолчания греко-македонская каваплерия не могла быть лучше парфянской

                  Цитата

                  А ничего не поменялось.


                  Небольшая разница все же есть, одно есть управлять страной сидя на коне, другое сидя на троне

                  Цитата

                  У парфян практически то же самое.


                  Ничего подобного, парфяне выстояли в борьбе против Рима
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 12 мая 2010, 22:04

                    eal 12 Май 2010 (22:41):

                    А у Вас юудет что добавить по битвам где парфяне одержали крупные победы?

                    Все две с половиной? У меня будет вышеприведенный список из гораздо большего числа побед.

                    eal 12 Май 2010 (22:41):

                    Список мной опубликованный это разгром крпных армий, а не отрядов

                    Можете назвать их фронтами - реальность-то не изменится.
                    Отряд армии Корбулона капитулировал при Рандее - так Корбулон шел ему на помощь, только не успел.
                    А все "мегапобеды" 161 года закончились крахом парфян в 164 году. Как-то стремно после разгрома "нескольких армий". Вам не кажется?

                    eal 12 Май 2010 (22:41):

                    Да у парфняне лады были со свзятием городов

                    Как раз нелады...

                    eal 12 Май 2010 (22:41):

                    но здесь то считали что парфяне вообще за пределы Месопотамии ни ногой

                    Вы о чем?

                    eal 12 Май 2010 (22:41):

                    Вы заявили что парфняе не одерживали побед над римлянами кроме Карр, я привел краткий список

                    Вы точную цитату приведете? Будте добры - точную. Значение слова "точная" пояснить?

                    eal 12 Май 2010 (22:41):

                    Вообще то Ктесифон лишь админстративная столица, но вовсе не центр страны, были еще крупные города Экбатана, Антиохии Маргиана, Ниса

                    Вообще-то римляне регулярно брали не только Ктесифон, не так ли? Я Вам уже писал - Каракалла вообще разрыл усыпальницу Аршакидов...

                    eal 12 Май 2010 (22:41):

                    Было бы ненужным, не ташились бы за тысячи километров

                    Вглубь Ирана? Кто, если не секрет?

                    eal 12 Май 2010 (22:41):

                    Не могу, не получается

                    "Надо себя заставлять" © Признавать очевмидное.
                       Похожие Темы
                      АГосударства Древнего Востока
                      Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2024, 22:45
                      ФФортификации Древнего мира
                      Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                      Автор С Старый
                      Обновление 14 марта 2024, 11:28
                      ИЛитература по истории Древнего мира
                      Ссылки и вопросы
                      Автор h hollyroller
                      Обновление 02 марта 2024, 10:57
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 11:36 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики