а все потому что забыли основополагающий в советской исторической науке принцип историзма. Развели панимаишь буржуазную фальсификацию - абстрактное сравнение какой-то "конницы вообще". не бывает такой, товарищи! Лучшая кавалерия античнояти - та, которая в каждый конкретно-исторический момент была лучшей в руках лучшего полководца. При АМ лучшей были гетайры, при Цезаре - его германцы, при императоре Деции в 251 г. при Абритте - сарматские катафракты втоптавшие его в пыль... конкретно-исторически нужно подходить к проблеме, а не распаляться в абстрактном философствовании про сферического коня в вакууме :-)
На самом деле может разделить тему Рим и Парфия отдельно, а здесь только по названию темы
Цитата
Ну и что? Это всего лишь наместник пограничной провинции. Ни императора, ни консулов не было - это была пограничная война, а не война Римской державы. В способностях Парфии побеждать малые эллинистические страны (Каппадокия - одна из малых стран эллинизма) - никто не сомневается.
Ну так можно сказать что и легионы Красса, только лишь легионы Красса
Цитата
Кроме Карр - ни одной армии. Ну не стоит войска наместников в "крупные армии Рима" возводить.
Карры, Элегия, Нисибис, Эдесса, это не отряды а армии. Кроме того, именно что войска наместников и были армиями Рима, ведь именно наместникам придавались армии, и в провинциях они находились.
Цитата
И что? Вы еще скажите что парфяне или сасаниды имели лучшее оружейное производство чем Рим :-)
Ну вообще то это именно что так и есть, военное производства парфян и сасанидов было лучше римской, ведь римляне были шокированны увидя блестящую восточную сталь при тех же Каррах
Цитата
Спустя более чем полвека.
Но все же...
Цитата
Есть ма-а-аленькая разница. Парфяне были у себя дома. А вот римлянам приходилось перебрасывать войска в эту глушь к чертям на кулички. Мобилизационные ресурсы и реальные полевые армии - вещь очень и очень разная.
Насколько я знаю римляне комплектовали свои легионы по всем своим провинцниям, а не исключительно в Италии, и большая часть легионов на Востоке были там же набранные.
Цитата
Монголы и франки латинского Заморья как-то справлялись.
Монголы прежде разбили всех своих противников чем стали править, парфянам приходилось совмешать
Цитата
В основном благодаря тому, что Риму было или не до такой мелочи, или просто парфяне, как уже сказали, играли роль Неуловимого Джо.
Не до такой мелочи...
Красс, Антоний, Цезарь, Нерон, Аврелий, Траян, Каракалла весь цвет римской славы стремился покорить Парфию, и оказывается им было не до этого???
Цитата
Двукратное превосходство по "эпизодам", полюс "качество" самих эпизодов - это, конечно, ерунда. Впрочем, Вы и не могли увидеть - для этого нужно в первую очередь желание смотреть.
Я не насчитал двухкратного превосходства, извините, а насчет эпизодов можно вспомнить еще провальный походы Антония, какой огромный эпизод!
Цитата
С того, что война началась "погромами" и захватами римских городов, а закончилась уступкой Риму парфянского Междуречья. Неужели не видите "что с того"? Ну, выше я уже сказал...
Закончилось то все равно возврашением всего и вся обратно парфянам
Цитата
Армией командовал Каракалла?
Лично сам, но перед Нисибисом был убит, и армию возглавил император Макрин, который и был разбит
Цитата
Вы смеетесь?
Ну не стоит воспринимать дословно, конечно римляне были в разы сильнее парфян, но общий ход и итог противостоний, наводит на такие мысли
Цитата
Какого императора? Какой император был на поле у Нисибиса?
Макрин
Цитата
Это ничего, что Север и Каракалла - это после Нисибиса?
Каракалла был до Нисибиса, убит при заговоре Макрина в 217 году, в том же году Макрин был разбит при Нисибисе
Цитата
Макрин совершил неудачный поход и мир заключил не самый триумфальный - но его никто не разгромил, и особых потерь не было. А сразу после Парфия развалилась. А Римская империя существовала еще сотни лет... Так за кем осталось последнее слово?
Потери были катастрофических масштабов
Спойлер (раскрыть)
Войны императора Каракаллы, 213?217 гг.
Убив в 212 г. своего брата Гету и став единственным правителем Империи, Каракалла занялся военными делами. В 213 г. император отправился в Германию, где крупный племенной союз алеманов (именно в то время они впервые были упомянуты в числе врагов Рима), создал серьезную угрозу Десятинным полям, расположенным между верховьями Рейна и Дуная. Римляне одержали победу в битве на Майне, но в дальнейшем Каракалла предпочитал откупаться от германцев, что было гораздо дешевле расходов на ведение войны. Такая практика на два десятилетия положила конец набегам германцев на земли Империи. Решив германскую проблему, Каракалла, кумиром которого был Александр Македонский, захотел покорить Парфию, что не удалось даже Траяну. В 215 г. Каракалла с огромной армией вторгся на территорию Парфии и расширил границы провинции Месопотамии, однако попытка покорить Армению оказалась бесплодной. В 216 г. Каракалла начал поход в Мидию, но вынужден был вернуться к месопотамским рубежам. В 217 г римская армия потерпела поражении в битве при Нисибисе, и римлянам пришлось в буквальном смысле купить мир, оплатив военные издержки парфян. В том же году Каракалла был убит в результате заговора, организованного преторианским со-префектом Макрином, который и стал следующим императором.
до сих пор и не были конкретно определены критерии оценки конниц Античности, так о чём же спор-то? Так, в-общем ни очём?
Chernish 13 Май 2010 (12:51):
а не распаляться в абстрактном философствовании про сферического коня в вакууме :-)
Да, что Вы, камрады, право слово!
Очень неплохая темка получилась. Хотя согласен с Седым, что с ?военно-политическими аспектами Античного мира? переборщили, несомненно.
Но главное, конечно, что ?распаляться? не нужно.
А так, всё классно ? комрады высказывают свои мнения, обосновывают кто чем может.
В этом и весь интерес.
Ведь совсем не обязательно спорить в духе ?и всех победю!?.
Можно было бы устроить конкурс: ?кто даст больше описаний побед своих любимцев из достоверных источников!? Но кто ж это потянет из камрадов?
Я лично ? не смогу, слабо, работы много?
eal 13 Май 2010 (21:28):
На самом мделе может разделить тему Рим и Парфия отдельно, а здесь только по названию темы
Камрад, ну, реально - так и сделай! Это несложно, поверь - создай тут же рядом тему типа "Рим и Парфия. Проблемы противостояния держав". А то ведь сам флудишь и других провоцируешь.
Ну так можно сказать что и легионы Красса, только лишь легионы Красса
Триумвира Красса. Значение слова "триумвир" объяснять?
eal 13 Май 2010 (21:28):
Карры, Элегия, Нисибис, Эдесса, это не отряды а армии.
А Вы Карры не добавляйте. И получаются отряды в армии...
eal 13 Май 2010 (21:28):
Я не насчитал двухкратного превосходства,
Посчитайте - Карры, Рандея, Нисибис против двух побед Басса, похода Траяна, похода Авидия Кассия, похода Севера, похода Каракаллы. Сколько получается?
eal 13 Май 2010 (21:28):
а насчет эпизодов можно вспомнить еще провальный походы Антония, какой огромный эпизод!
Антоний был разбит? В бою? Где, когда? Давайте без этих штук...
eal 13 Май 2010 (21:28):
Закончилось то все равно возврашением всего и вся обратно парфянам
После довольно позорных для них миров. Которые не делали гос-во сильнее - в конце концов оно распалось тогда, когда Рим еще крепко стоял на ногах...
eal 13 Май 2010 (21:28):
Лично сам, но перед Нисибисом был убит, и армию возглавил император Макрин, который и был разбит
М-да, я-то все время думал, что Вы имеете в виду события 161 года... Ну хорошо, давайте так. У Нисибиса был Каракалла? Не был. Если Макрин был так сильно разбит у Нисибиса в 217 году, то у меня вопрос - с кем сражались войска Гелиогабала у Антиохии в 218? Вы выдаете сражение за грандиозный разгром... А вот что было на самом деле: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Триумвира Красса. Значение слова "триумвир" объяснять?
А как быть со значением слова наместник провицнии с четырмя легионами, и император империи
Цитата
А Вы Карры не добавляйте. И получаются отряды в армии...
четыре легиона это отряд? армия императора это тоже отряд?
Цитата
Посчитайте - Карры, Рандея, Нисибис против двух побед Басса, похода Траяна, похода Авидия Кассия, похода Севера, похода Каракаллы. Сколько получается?
Вообще то список был побольше, Вы упустили Эдессу, Сирию
Цитата
Антоний был разбит? В бою? Где, когда? Давайте без этих штук...
Нет, Антония довели эти самые "партизаны"
Цитата
После довольно позорных для них миров. Которые не делали гос-во сильнее - в конце концов оно распалось тогда, когда Рим еще крепко стоял на ногах...
Позорный мир или нет, а все равно римлянам было не удержаться в Парфии, сдавали и отходили
Цитата
У Нисибиса был Каракалла? Не был. Если Макрин был так сильно разбит у Нисибиса в 217 году, то у меня вопрос - с кем сражались войска Гелиогабала у Антиохии в 218? Вы выдаете сражение за грандиозный разгром... А вот что было на самом деле:
Аткинс Вы сообщения юзера противоспостоявляете научным работам?
Какое продлолжение битвы, после подхода резервов, ни в одном источнике такого нет.
Каракалла был убит, и армией командовал Макрин, согласно всем источникам, и никто войну не продолжал, так как римляне не только подписали мир, но и выплатили дольно значительную контрибуцию, и вернули парфянам Месопотамию, а более войн с парфянами у римлян не было, так как парфяне начали войну против Ардашира, и через пару лет были окончательно свергнуты Сасанидами .
Это Ираника
Спойлер (раскрыть)
His successor, Caracalla, was murdered somewhere between Edessa and Nisibis in CE 217, and it was near Nisibis that one of the last great battles between Rome and Parthia was fought when Caracalla?s murderer and successor, Opelius Macrinus, took the field against Artabanus V, and was decisively defeated.
Карры, Элегия, Нисибис, Эдесса, это не отряды а армии.
Камрад, ну не стоит перегибать... ввод советской армии в Афган - это не война. Для СССР - это локальный конфликт. Задействованы силы САВО. То же самое для Рима - поход наместника Каппадокии. Не война Рима. Локальный конфликт. Когда шла настоящая война силами Империи - Рим как правило громил Парфию. Но удержать захваченное не мог по геополитическим и логистическим причинам.
А что Парфия - сильнее чем локальное государство - с этим никто не спорит.
Но из этог оне следает что парфянская конница была лучше эллинистической. Камрад Седой кажется или кто-то из наших форумчан уже выкладывал статьи про военную систему Селевкидов. Они держались на громадных территориях Востока обладая очень скудными ресурсами (греко-македонскими) - во многом благодаря своей великолепной кавалерии. Которая кстати регулярно била и римлян и птолемеев в битвах - даже проигранных армией в целом. У Парфян "основа" государства - иранская реакция против эллинизации - была намного мощнее чем у Селевкидов. И ресурсы больше. Но Селевкидов они не смогли поколебать - и даже отстоять свою независимость - до тех пор пока Рим не свернул им шею. Имхо камрады правильно говорят что это во многом заслуга отличной селевкидской конницы без которой громадные пространства Востока не удержать было.. Риму - не имевшему такой конницы и побеждавшему парфян в регулярных войнах - это не удалось, хотя Рим - это колосс в сравнении с Македонией или тем более Селевкидами.
А как быть со значением слова наместник провицнии с четырмя легионами, и император империи
Наместник провинции - это наместник провинции. А 4 легиона - это только 20 000 пехотинцев. Императором же, терпевшим можно с натяжкой назвать только Макрина.
eal 13 Май 2010 (23:17):
четыре легиона это отряд? армия императора это тоже отряд?
20 000 пехотинцев - это не армия даже по меркам Древнего Рима.
eal 13 Май 2010 (23:17):
Вообще то список был побольше, Вы упустили Эдессу, Сирию
Это все - 161 год. В котором война не закончилась. Именно эта война закончилась походом Авидия Кассия и тем миром, который вынужден был подписать Вологез III.
eal 13 Май 2010 (23:17):
Нет, Антония довели эти самые "партизаны"
Вот видите - нет, разбит не был.
eal 13 Май 2010 (23:17):
Позорный мир или нет
Вот именно, что позорный. Или Вы вообще сам факт ведения любых войн - и его пытаетесь приплести в пользу парфян?
eal 13 Май 2010 (23:17):
Аткинс Вы сообщения юзера противоспостоявляете научным работам?
Каким научным работам? Вы хоть одну ссылку дали? И где цитаты из источников? У "юзера" я их как раз вижу, у Вас - их нет.
eal 13 Май 2010 (23:17):
Это Ираника
Вы - бот пользователя thalys? Он тоже любил Иранику и не любил исторические источники, если они не "пехлевийские"...
римляне были шокированны увидя блестящую восточную сталь при тех же Каррах
За идиотов держите? Римляне были шокированы, когда армия (точнее, 1000 катафрактов), представшая перед ними, сбросив налатники, мигом засверкала под солнцем железом. Это зрелище действительно весьма впечатляющее, и в истории встречается не раз - даже наши летописи упоминают подобное явление ("яко лед").
Вы еще скажите, что кольчуга была изобретена на Востоке.
eal 13 Май 2010 (21:28):
большая часть легионов на Востоке были там же набранные
И что? Для серьезных операций приходилось стягивать легионы, вексилляции и ауксилиа со всех сторон.
eal 13 Май 2010 (21:28):
весь цвет римской славы стремился покорить Парфию, и оказывается им было не до этого
Больше-то ничего не оставалось. Одна Парфия...
eal 13 Май 2010 (21:28):
Монголы прежде разбили всех своих противников чем стали править
То есть парфяне правили в Парфии, не разбив всех внутренних врагов? Ну-ну.
Тут много говорилось о разгроме наместника Каппадокии и легионов, которые по документам там должны были быть в количестве 4 штук. Прошу, укажите источники где указано что эти самые 4 легиона были полностью уничтожены. Я постарался найти этому подтверждение, однако нашёл лишь на одном англоязычном сайте информацию о том что в битве при Элегии с римской стороны был лишь один легион. В общем приветствуется любая информация.
Может всё таки перевести всю часть дискуссии про отношения Парфии и Рима в соседнюю тему и тут оставить ссылку для желающих наблюдать за ней. А то разговор всё дальше уходит от темы.