Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Anyan

Конница Древнего Мира

Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 ноября 2005, 11:06 · Автор: Anyan
 Magnus_Maximus
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 14 мая 2010, 16:58

Кассий Дион, LXXI.2: начало правления Марка Аврелия, вероятно, в 161 г. (и точно до весны 162 г.):
Vologaesus [III], it seems, had begun the war by hemming in on all sides the Roman legion under Severianus that was stationed at Elegeia, a place in [Великой] Armenia, and then shooting down and destroying the whole force, leaders and all; and he was now advancing, powerful and formidable, against the cities of Syria.
Сходный рассказ: Vita Veri (SHA, Verus), 6.9.

Погиб и легат Каппадокии Седаций Севериан (скорее всего, сам совершил самоубийство). Неясно, что за войско было при Элегии - пришедшее с легатом или просто постоянный гарнизон места.
Что это был за легион, неясно, и весьма сомнительно, что речь идет о целом легионе постоянной армии (гипотеза о том, что это был 9-й Испанский, не подтверждается источниками, хотя и модна).
Но про 4 легиона - чепуха полная. В Каппадокии стояло не более 2 легионов - в 130-е гг. это были 15-й Apollinaris и 12-й Fulminata. Ранее столько же, и при Антонинах тоже два, а не три.
Наиболее вероятно, что при Элегии были разбиты вексилляции из имеющихся в провинции гарнизонов (это объясняет слова Vita Veri, где в описании поражения легата о легионах говорится во множ. числе, legionibus), конкретно - например, из 15-го Аполлониева легиона. Но сам этот легион как часть не погиб.
     gibbon
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 14 мая 2010, 17:53

    Andrew 14 Май 2010 (17:23):

    Может всё таки перевести всю часть дискуссии про отношения Парфии и Рима в соседнюю тему и тут оставить ссылку для желающих наблюдать за ней. А то разговор всё дальше уходит от темы.

    Хотите песен? - Их есть у меня! Imp
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       eal
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 14 мая 2010, 20:08

      Цитата

      Наместник провинции - это наместник провинции. А 4 легиона - это только 20 000 пехотинцев. Императором же, терпевшим можно с натяжкой назвать только Макрина.


      Наместник провицнии, тем боле пограничной, это старейшина деревни, а высоко должностное лицо, отвечающее за целую провицнию и направление

      Цитата

      20 000 пехотинцев - это не армия даже по меркам Древнего Рима.


      Imp


      Цитата

      Это все - 161 год. В котором война не закончилась. Именно эта война закончилась походом Авидия Кассия и тем миром, который вынужден был подписать Вологез III.


      Вы же хотели битвы где парфяне побеждали, вот и битвы

      Цитата

      Вот видите - нет, разбит не был.


      А довести целую армию до изнемождения, так что бы она убралась напрочь, это ведь тоже высокое военное искусство

      Цитата

      Вот именно, что позорный. Или Вы вообще сам факт ведения любых войн - и его пытаетесь приплести в пользу парфян?


      Нет я вовсе не склонен идеализировать парфян, и прекрасно знаю то что войны проигрывались ими, но речь то не о войнах была, а непосредственно о битвах

      Цитата

      Каким научным работам? Вы хоть одну ссылку дали? И где цитаты из источников? У "юзера" я их как раз вижу, у Вас - их нет.


      В работе Бокщанина, нет того что после 217 года Гелиогабал или еще кто ,как то мстил Артабану, того же нет и в первоисточнике "История Геродиана" самого Геродиана, который и описывал войну Каракаллы и Артабана, так что я до сих пор не пойму откуда такое достал юзер VIO.

      Цитата

      Вы - бот пользователя thalys? Он тоже любил Иранику и не любил исторические источники, если они не "пехлевийские"...


      Иранику пишут те же ученые что изучают первоисточники.

      Если Вас не устраивает Ираника, я привел Бокщанина, если тоже нет то есть Геродиан, исторический источник, но у него нет того что утверждал юзер VIO, у меня Геродиан есть, и ничего подобногоя в нем не нашел, если такое по Вашему мнению все же там присутствует, пожалуйста покажите в какой части.

      Цитата

      За идиотов держите? Римляне были шокированы, когда армия (точнее, 1000 катафрактов), представшая перед ними, сбросив налатники, мигом засверкала под солнцем железом. Это зрелище действительно весьма впечатляющее, и в истории встречается не раз - даже наши летописи упоминают подобное явление ("яко лед").
      Вы еще скажите, что кольчуга была изобретена на Востоке.


      Где была изобретена кольчуга большой вопрос, нет точной локализации места его происхождения.

      Насчет оружия и доспехов, а Вы не предпологаете за счет чего доспех или меч может так блестеть? Несомненно что за счет шлифовки, высшая категория которого достигается при более качественной стали. Я надеюсь Вы не будете утверждать что грубовыплавленные мечи римлян были лучше восточной стали.

      Цитата

      И что? Для серьезных операций приходилось стягивать легионы, вексилляции и ауксилиа со всех сторон.


      Могли же ведь, значить не проблемой было

      Цитата

      Больше-то ничего не оставалось. Одна Парфия...


      Тем самым Парфия была основной целью Рима, что и следовало доказать

      Цитата

      То есть парфяне правили в Парфии, не разбив всех внутренних врагов? Ну-ну.


      В том то и дело что они не правили Парфией пока не были окончательно разбиты все противники, вспомните как легко Антиох отобрал обратно все ими завоеванное

      Цитата

      То же самое для Рима - поход наместника Каппадокии. Не война Рима. Локальный конфликт.


      Ну а почему поход наместника Сирии Красса, считается войной?

      Цитата

      Но из этог оне следает что парфянская конница была лучше эллинистической.


      Итог вовсе не из этого. То что Селевкиды боролись с Птоломеями и Римом, за счет конницы не делает его лучше парфянской, потому как конница что Птоломеев что римлян сама была никакая, неудивительно что кавалерия Селевкидов была лучшей, но на их фоне, а не всецелом.
         eal
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 мая 2010, 20:49

        Magnus_Maximus

        Я не знаю правда откуда взяты данные цифры но вот что нашел по Каппадокии, в 67 году - 1 легион, с 96 по 284 - 4 легиона

        Atkins

        Битва при Рандеи.
        Вы утвреждали что это по большему заслуга армянского царя, а вот как было на самом деле



        Как видно это проигранная Римом даже не битва, а война
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 14 мая 2010, 21:18

          eal 14 Май 2010 (21:08):

          Вы же хотели битвы где парфяне побеждали, вот и битвы

          Это война, которую Парфия проиграла - в отличие от той, где был разбит Красс, и от той, где был "разбит" Макрин (см. ниже).

          eal 14 Май 2010 (21:08):

          А довести целую армию до изнемождения, так что бы она убралась напрочь, это ведь тоже высокое военное искусство

          Давайте без этого. А то Вы нам сейчас докажете, что парфяне сотворили пустыни, горы и камни Ирана...

          eal 14 Май 2010 (21:08):

          того же нет и в первоисточнике "История Геродиана" самого Геродиана, который и описывал войну Каракаллы и Артабана,

          Что ж, я снова убедился, что всегда надо читать источник... Вот что пишет Гордиан:

          Цитата

          15. (1) На рассвете показался Артабан с огромным своим войском. Поклонившись солнцу, как это у них принято 114 , варвары с необыкновенно зычным криком бросились в атаку на римлян, несясь на конях и стреляя из луков. Римляне встретили варваров, четко и надежно построив фаланги, по обеим сторонам расположив конницу и мавританцев 115 и заполнив промежутки воинами, которые могли легко и свободно выбежать вперед 116 . (2) Благодаря множеству лучников и длинным копьям латников варвары сначала действовали успешно, поражая римлян с коней и верблюдов. Зато римляне легко одолевали в рукопашном бою, а когда кони и верблюды, которые были у варваров в огромном количестве, стали давить их, римляне, сделав вид, что отступают, начали бросать на землю трезубцы и другие железные предметы с острыми концами, которые не видны были в песке. (3) С коней и верблюдов всадники не замечали их, себе на погибель: у коней и особенно {84} верблюдов копыто мягкое: острия, на которые они ступали, ранили их, они начинали хромать и сбрасывали с себя седоков. А тамошние варвары дерутся хорошо, пока они на конях или верблюдах, а как сойдут или окажутся сброшенными с них, легко попадают в плен, не умея вести рукопашного боя. Если же приходится бежать или преследовать, их длинные, путающиеся в ногах одежды препятствуют этому. (4) В первый и второй день сражались с утра и до вечера; пришла ночь и приостановила битву, и те и другие ушли к себе в лагерь, равно уверенные в своей победе. На том же поле они сошлись и на третий день. Имевшие значительное превосходство в числе варвары предприняли попытку окружить римлян и взять их в мешок. Тогда те перестали располагать свои фаланги в глубину, а растягивали их в ширину, тем самым предотвращая окружение. (5) Здесь погибло столько людей и животных, что все поле было покрыто целыми горами трупов, особенно потому, что падали друг на друга верблюды. Это мешало сражающимся свободно передвигаться; невозможно было разглядеть врага, потому что посредине образовалось что-то вроде большого и непроходимого вала из тел; поэтому, не имея возможности идти друг на друга, те и другие вернулись в лагерь 117 .

          (6) Макрин понял, что Артабан дерется так отчаянно и упорно, не иначе как думая, что его противник ? Антонин: ведь обычно варвары, как только дело не удается им с первого раза, легко утомляются и отказываются от своего замысла (7), а тут, не зная, что виновник вражды умер, они собирались возобновить бой, как только уберут и сожгут мертвых. Поэтому Макрин отправляет к парфянину посольство и письменно сообщает, что императора, нарушившего договор и клятвы, уже нет в живых и что за свои деяния он понес заслуженное наказание, что государство вручено имеющими власть римлянами ему (8), а он не одобряет прежнее, готов выдать оставшихся у него в плену, возвратить награбленное, сменить вражду на дружбу и закрепить мир клятвами и договором 118 . Прочтя это и узнав от послов о гибели Антонина, Артабан счел, что такого наказания достаточно тому, кто нарушил договор, а поскольку его войско было потрепано (9) и он был рад без кровопролития вызволить из плена людей и свое добро, он заключил с Макрином мир и возвратился в свою страну 119 . А Макрин вывел войско из Месопотамии и поспешил в Антиохию 120 . {85}

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Так что теперь у меня другой вопрос - что за на хрен разгром потерпел Макрин? Где Вы тут вообще увидели разгром??? Артабан, имея численный перевес, ничего не смог сделать с римской армией и согласился убраться с поля боя...

          eal 14 Май 2010 (21:08):

          Иранику пишут те же ученые что изучают первоисточники.

          Вот и давайте ссылки на источники, а не на опусы "пехлевийских историков"...

          eal 14 Май 2010 (21:08):

          Ну а почему поход наместника Сирии Красса, считается войной?

          Потому что Красс был не наместником Сирии, а правителем Римской республики - триумвиром.

          eal 14 Май 2010 (21:49):

          Как видно это проигранная Римом даже не битва, а война

          Напомните мне - каковы были условия мира, заключенного Корбулоном?

          eal 14 Май 2010 (21:49):

          Вы утвреждали что это по большему заслуга армянского царя, а вот как было на самом деле

          "Парфяне и присоединившиеся к ним армянские ополченцы" - Вы читаете то, что постите?

          Imp Маска, да я Вас знаю...
             Andrew
            • Imperial
            Imperial
            31-й центурион

            Дата: 14 мая 2010, 21:35

            gibbon 14 Май 2010 (18:53):

            Хотите песен? - Их есть у меня! Imp 

            Это вы о чём ?
               eal
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 14 мая 2010, 21:59

              Цитата

              Это война, которую Парфия проиграла - в отличие от той, где был разбит Красс, и от той, где был "разбит" Макрин (см. ниже).


              Никто вроде не утвержадет что Парфия выигрывала все свои войны


              Цитата

              Давайте без этого. А то Вы нам сейчас докажете, что парфяне сотворили пустыни, горы и камни Ирана...


              А с каких пор горы и пустыни стали препятствием для римлян, да так чтобы потерять до 40 тыс людей


              Цитата

              Так что теперь у меня другой вопрос - что за на хрен разгром потерпел Макрин? Где Вы тут вообще увидели разгром???


              Катастрофические потери римлян и их желание идти на переговоры

              Цитата

              Вот и давайте ссылки на источники, а не на опусы "пехлевийских историков"...


              Ираника вроде как к пехлевийским истончикам не относятся, вполне современно издание,
              Если Вас не устраивает Ираника, Бокщанина я уже привел выше

              Цитата

              Потому что Красс был не наместником Сирии, а правителем Римской республики - триумвиром.


              На откуп то ему была дарована Сирия

              Цитата

              Напомните мне - каковы были условия мира, заключенного Корбулоном?


              В ссылках все прекрасно написано, сдали позиции

              Цитата

              "Парфяне и присоединившиеся к ним армянские ополченцы" - Вы читаете то, что постите?


              Я то читаю, и не вижу в нем, что победа дело рук присоединившяихся к парфянам ополченцев
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 14 мая 2010, 22:47

                eal 14 Май 2010 (22:59):

                Никто вроде не утвержадет что Парфия выигрывала все свои войны

                Вообще-то, получается, далеко-далеко не все. В отличие от Рима.

                eal 14 Май 2010 (22:59):

                А с каких пор горы и пустыни стали препятствием для римлян, да так чтобы потерять до 40 тыс людей

                Источники?

                eal 14 Май 2010 (22:59):

                Катастрофические потери римлян и их желание идти на переговоры

                Где Вы видите в приведенной цитате катастрофические потери римлян?

                Цитата

                Артабан счел, что такого наказания достаточно тому, кто нарушил договор, а поскольку его войско было потрепано

                в сочетании с

                Цитата

                все поле было покрыто целыми горами трупов, особенно потому, что падали друг на друга верблюды.

                наводит на мысль, что как раз у Артабана были серьезные потери.
                Так что унесите это сражение - оно тут совсем не при делах...

                eal 14 Май 2010 (22:59):

                Если Вас не устраивает Ираника, Бокщанина я уже привел выше

                Мне нужны исторические источники. Я сам нашел цитату из Геродиана. Вы чем ответите?

                eal 14 Май 2010 (22:59):

                На откуп то ему была дарована Сирия

                Так он был триумвиром, или как?

                eal 14 Май 2010 (22:59):

                В ссылках все прекрасно написано, сдали позиции

                Врать нехорошо. Корбулон заключил мир, по которому Трдат признал себя римским союзником и отправился в Рим, чтобы принести присягу Нерону и получить корону Армении из его рук. Что-то не сильно смахивает на позорный мир и победу парфян, а?

                eal 14 Май 2010 (22:59):

                Я то читаю, и не вижу в нем, что победа дело рук присоединившяихся к парфянам ополченцев

                парфяне сражались одни, или с армянами вместе? Так и делите победу на двоих. И Ваше "видение" тут не при чем.
                   eal
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 мая 2010, 00:08

                  Цитата

                  Вообще-то, получается, далеко-далеко не все. В отличие от Рима.


                  Несомневаюсь

                  Цитата

                  Источники?


                  Обратите внимание на примечание, там досконально описано



                  Цитата

                  Где Вы видите в приведенной цитате катастрофические потери римлян?

                  Цитата

                  наводит на мысль, что как раз у Артабана были серьезные потери.
                  Так что унесите это сражение - оно тут совсем не при делах...


                  Про битву полностью

                  "История Геродиана"

                  Спойлер (раскрыть)


                  Теперь просто задаимся вопросом, почему современная историография считает эту битву выигранной парфянами

                  Цитата

                  Мне нужны исторические источники. Я сам нашел цитату из Геродиана. Вы чем ответите?


                  Геродина опубликова выше

                  Цитата

                  Так он был триумвиром, или как?


                  Спойлер (раскрыть)


                  Цитата

                  Врать нехорошо. Корбулон заключил мир, по которому Трдат признал себя римским союзником и отправился в Рим, чтобы принести присягу Нерону и получить корону Армении из его рук. Что-то не сильно смахивает на позорный мир и победу парфян, а?


                  Прочтите пожалуйста это еще раз



                  То что Вы указываете это вторая фаза войны, а битва при Рандеи и поражение римлян относится к первой


                  Цитата

                  парфяне сражались одни, или с армянами вместе? Так и делите победу на двоих. И Ваше "видение" тут не при чем.


                  Основную силу как видно представляли именно парфяне, во главе с царем, и именно им всецеликом принадлежит главная заслуга в победе, а не контингентам ополченцев союзников.

                  Интересное то что, сами римляне также немало использовали союзные контингенты, германцев, галлов, испанцев, но почему то никто не записывает успехи римлян в пользу их союзников.
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 15 мая 2010, 10:31

                    eal 15 Май 2010 (01:08):

                    Обратите внимание на примечание, там досконально описано

                    Вы не можете привести цитату из источников? Так и напишите.

                    eal 15 Май 2010 (01:08):

                    Про битву полностью

                    "История Геродиана"

                    Вы будете смеяться - я тоже приводил отрывок из "Истории Геродиана". Если в английском варианте Вы видите какие-то отличия - укажите на них. А потом докажите, что русский перевод с латыни - хуже английского...

                    eal 15 Май 2010 (01:08):

                    Теперь просто задаимся вопросом, почему современная историография считает эту битву выигранной парфянами

                    Вот и ответьте на этот вопрос. В описании Геродиана победы парфян нет.

                    eal 15 Май 2010 (01:08):

                    Геродина опубликова выше

                    Я тоже.
                    Так Вы никак не можете написать точный ответ - Красс был триумвиром, или нет?

                    eal 15 Май 2010 (01:08):

                    То что Вы указываете это вторая фаза войны, а битва при Рандеи и поражение римлян относится к первой

                    А у нас результат войны по фазам считают? Или по договору, который ее заканчивает?

                    eal 15 Май 2010 (01:08):

                    Основную силу как видно представляли именно парфяне, во главе с царем, и именно им всецеликом принадлежит главная заслуга в победе, а не контингентам ополченцев союзников.

                    парфяне были одни? Или с армянами? Вы чего на прямые и простые вопросы не лдаете прямых и простых ответов?

                    eal 15 Май 2010 (01:08):

                    Интересное то что, сами римляне также немало использовали союзные контингенты, германцев, галлов, испанцев, но почему то никто не записывает успехи римлян в пользу их союзников.

                    Врать нехорошо - я не предлагал считать Рандею армянской победой. Такой цитаты Вы у меня не найдете.
                       Похожие Темы
                      EУникальная конница в Empire: Total War
                      Уникальная конница в Empire: Total War
                      Автор m maksyutar
                      Обновление 17 апреля 2024, 16:46
                      АГосударства Древнего Востока
                      Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2024, 22:45
                      ФФортификации Древнего мира
                      Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                      Автор С Старый
                      Обновление 14 марта 2024, 11:28
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 03:39 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики