Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Anyan

Конница Древнего Мира

Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 ноября 2005, 11:06 · Автор: Anyan
 Савромат
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 15 мая 2010, 11:13

eal 14 Май 2010 (21:08):

Где была изобретена кольчуга большой вопрос,

Для кого вопрос то - для вас? Ну так и говорите. Кольчугу изобрели кельты. Это факт, и не надо делать вид что его не существует. А чтобы прекратить всякие спекуляции с вашей стороны выкладываю ссылку Ильдара на четырех ведущих современных специалистов по вооружению:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

eal 14 Май 2010 (21:08):

Я надеюсь Вы не будете утверждать что грубовыплавленные мечи римлян были лучше восточной стали.


Это вообще невежественное утверждение. Римские мечи были отличного качества, а римские кузнецы - не совсем понимая что они делают - первыми в истории открыли процесс превращения железа в сталь. Римские, а не восточные! И именно римляне были вооружены стальными мечами (точнее -мечами, у которых внешняя кромка была стальной), в то время как восток еще никакой сталью не обладал и не мог обладать...

Цитата

Хотя у нас нет никаких упоминаний о "римской стали", гладиусы и другие римское оружие имеют стальную кромку. Похоже, что римские оружейники добивались превращения железа в сталь не подозревая об этом. Это не так невероятно, как может показаться, если учесть небольшое различие между железом и сталью в содержании углерода.\nКованое железо римлян содержало порядка 0.05% углерода. чтобы превратить его в сталь нужно было повысить содержание углерода до 1,5%. Ни знание металлургии, ни римские техзнологии не могли сделать возможным сознательное изготовление римлянами стали. На деле скорее всего это было результатом применения для плавки металла угля  и кузнечных мехов, увеличивающих содержание углерода во внешних поверхностях подвергаемого ковке железа. \n\nНекоторые историки заметили другие интересные изменения в римском оружейном деле.  Фундаментальный процесс в работе с современными металлами называется "закалка". Металл накаляют до белого каления, а затем резко погружают в холодную воду, в результате чего он становится твердым, но так же хрупким. Решение этой проблемы было найдено в  повторном нагревании лезвия до определенной температуры. Римские кузнецы обладали достаточно опытным взглядом чтобы на глаз оценить нужную температуру повторного нагрева и затем позволить мечу естественным путем охладиться на открытом воздухе вместо того чтобы закаливать его.  Такие охлажденные на воздухе мечи  были одновременно прочными и гибкими, с твердой режущей кромкой.
- это из описания римского оружия в РС2. Иногда бывает полезным в исторические стратегии играть :-) А о том, что римляне изготовляли даже сварочный дамаск см. хотя бы у Гуревича:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

А вообще то неплохо помнить что сталь как таковая появилась в XIX веке, а до того физически невозможна была кроме той формы, какой она имела у римлян или у индийцев в их "дамаске"... и не говорить о мифической "восточной стали" - не было такой в природе..

eal 14 Май 2010 (21:08):

Ну а почему поход наместника Сирии Красса, считается войной?


Зачем же сознательно передергивать то? Красс не наместник, а триумвир. И не надо делать вид что вы не знаете разницу... :-)

Вам не кажется что трижды быть уличенным в сознательном передергивании на одной странице - это многовато для нормальной дискуссии? То есть я могу спокойно подвести черту и сказать что вы, господин Eal, не ищете истину а просто пытаетесь недобросовестными приемами пропихнутьв ашу ложную (и это вам известно!) версию - так что ли? Нехорошо это...
     warrior11
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 мая 2010, 15:59

    Камрады, вы чего? Хорошую ведь тему портите Imp !
    Вот предлагаю обсудить противостояние двух типов конницы, римско-гальской и парфянской -
    отрывок из Плутарха:
    Спойлер (раскрыть)

    Есть же кое-чего взять на заметку:

    Цитата

    ?галлы били легкими, коротенькими дротиками в панцири из сыромятной кожи или железные, а сами получали удары копьем в слабо защищенные, обнаженные тела?
    ?Галлы хватались за вражеские копья и, сходясь вплотную с врагами, стесненными в движениях тяжестью доспехов, сбрасывали их с коней. Многие же из них, спешившись и подлезая под брюхо неприятельским коням, поражали их в живот?
    ?Да и лошадей своих они чуть ли не всех потеряли, когда устремлялись на парфянские копья.

    Ну, прежде всего, напрашивается таки вывод, что в такого рода войне (степной, кавалерийской) необязательно иметь перевес в конных лучниках (парфянских стрелках), т.е. если у тебя есть ?ударная, средняя или тяжелая? кавалерия, то ты всегда сможешь навязать прямое боестолкновение. В этом наверное и причина почему и АМ и Селевкиды не делали упора на конных стрелках.
    И, кстати, из описания боя я всё-таки вынес впечатление, что если бы римляне взяли побольше своей конницы (даже такой слабенькой как галльская), то всё-равно разбили бы парфян. Но лучше, конечно, было взять конных германцев Цезаря, а еще лучше набрали бы по своему эллинистическому Востоку ?греко-македонскую? каваллерию Imp
       eal
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 мая 2010, 16:20

      Цитата

      Вы не можете привести цитату из источников? Так и напишите.


      В причаниях дан полный обзор все истчоников по данному вопросу, я не считаю себя более компетентным чем Бокщанин.

      Цитата

      Вы будете смеяться - я тоже приводил отрывок из "Истории Геродиана". Если в английском варианте Вы видите какие-то отличия - укажите на них. А потом докажите, что русский перевод с латыни - хуже английского...


      Ничемне отличается, кром етого что, Вы акцентировали внимание на убитых верблюдах парфян, в то время как я привелочуть боле пространный отрывок, где говрится о больших потерях обех сторон.

      Цитата

      Вот и ответьте на этот вопрос. В описании Геродиана победы парфян нет.


      Разве обязательно чтобы было наеписано победа у Геродиана, это следует из элементарного анализа событий, а потому вся современная историография причисляет Нисибис к парфянской победе. В римских источниках также не написано что поход Антония окнчился полдным провалом, и что из этого следует, что такого не было.

      Цитата

      Я тоже.
      Так Вы никак не можете написать точный ответ - Красс был триумвиром, или нет?


      Я уже написал, он был как триумвиром, и наместником Сирии, при дележе власти.

      Цитата

      А у нас результат войны по фазам считают? Или по договору, который ее заканчивает?


      Длительные вонй, делятся на фазы, в ходе их могут достигатся перимирия, и даже мир. Вспомните столетнию войну, скольк раз там договры опдписыаались?


      Цитата

      парфяне были одни? Или с армянами? Вы чего на прямые и простые вопросы не лдаете прямых и простых ответов?


      Я привел истчоник, с детальным описнаием битвы, по Вашему мнению это не прмяой ответ.

      Парфяне были основной силой при Рандеи, все остальные играли второстепенную роль, и главная заслуга в победе принадлежит парфянам.



      Цитата

      Врать нехорошо - я не предлагал считать Рандею армянской победой. Такой цитаты Вы у меня не найдете.


      Нет, Вы утвреждали что эта победа одержана благодаря участию армянсокго царя и его войска, и без них типа не было бы победы.

      Цитата

      Для кого вопрос то - для вас? Ну так и говорите. Кольчугу изобрели кельты. Это факт, и не надо делать вид что его не существует. А чтобы прекратить всякие спекуляции с вашей стороны выкладываю ссылку Ильдара на четырех ведущих современных специалистов по вооружению:


      Кольчугу изобрели независимо друг от друга как в Европе так и на Востоке, если уж на то пошло.


      Цитата

      Вам не кажется что трижды быть уличенным в сознательном передергивании на одной странице - это многовато для нормальной дискуссии?


      Простите, что я передергиваю, к тому же трижды, по каждому своему утвреждениюя предаставляю в случае необходимости источники.

      Цитата

      То есть я могу спокойно подвести черту и сказать что вы, господин Eal, не ищете истину а просто пытаетесь недобросовестными приемами пропихнутьв ашу ложную (и это вам известно!) версию - так что ли? Нехорошо это...


      Истину для себя я нашел, и не пытаюсь его насильно кому то пропихнуть, здесь форум где мы общаемся, а не научная конференция, если кому то не нравится моя точка зрения, я его не навязываю, хотите можете принять, хотите нет, это дело каждого, если не хотите продолжать дискуссию, можете просто сказать прекратить дискуссию, и все.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 15 мая 2010, 19:07

        eal 15 Май 2010 (17:20):

        В причаниях дан полный обзор все истчоников по данному вопросу, я не считаю себя более компетентным чем Бокщанин.

        Вы не можете привести цитату из источников - так и напишите.

        eal 15 Май 2010 (17:20):

        Ничемне отличается

        Тгда в чем пафос?

        eal 15 Май 2010 (17:20):

        в то время как я привелочуть боле пространный отрывок, где говрится о больших потерях обех сторон.

        Я дал ссылку на русский перевод - Вам так трудно привести цитату из него?

        eal 15 Май 2010 (17:20):

        Разве обязательно чтобы было наеписано победа у Геродиана, это следует из элементарного анализа событий, а потому вся современная историография причисляет Нисибис к парфянской победе.

        Г-н Талис-Еал, Вы хотите по-новой начать дискуссию об исторических источниках и литературе? В историческом источнике нет данных о том, что Макрин был разгромлен - и помолчите до тех пор, пока не сможете привести цитату из другого исторического источника.

        eal 15 Май 2010 (17:20):

        Длительные вонй, делятся на фазы, в ходе их могут достигатся перимирия, и даже мир. Вспомните столетнию войну, скольк раз там договры опдписыаались?

        В войне, о которой мы говорим, мир был подписан один, и длилась она не 100, и даже не 10 лет.

        eal 15 Май 2010 (17:20):

        Я привел истчоник, с детальным описнаием битвы, по Вашему мнению это не прмяой ответ.

        1. Г-н Талис-Еал, обзорная работа (даже не монография) - не источник. Сколько раз именно Вам можно об этом говорить?
        2. В этом описании есть армянские ополченцы. Я понимаю Вашу "пехлевийскую" гордость это задевает, но из истории слов не выкинуть...

        eal 15 Май 2010 (17:20):

        Нет, Вы утвреждали что эта победа одержана благодаря участию армянсокго царя и его войска, и без них типа не было бы победы.

        Вы не умеете делать цитаты? Либо процитируете точно мои слова, либо не врите дальше.
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 15 мая 2010, 19:36

          eal 15 Май 2010 (17:20):

          Кольчугу изобрели независимо друг от друга как в Европе так и на Востоке, если уж на то пошло.

          Голословное утверждление

          eal 15 Май 2010 (17:20):

          по каждому своему утвреждениюя предаставляю в случае необходимости источники.

          прямое вранье. Никаких "источников" о том что кольчугу изобрели на востоке, что римляне имели паршивые мечи и что восток в античности обладал стальным оружием вы не привели и привести не можете ибо их нет в природе.

          eal 15 Май 2010 (17:20):

          я его не навязываю, хотите можете принять, хотите нет, это дело каждого


          Пребывать во лжи это ваше личное дело но после того как вас поймали на вранье дуть щеки и утверждать что вы нашли какую-то истину - это прямое искажение реальности :-).

          Я так полагаю что дальнейшее продолжение г-ном Еалом трындения опровергнутой лжи уже не будет дискуссией и тем более общением - но троллением....



          Сообщение автоматически склеено в 1273941454

          warrior11 15 Май 2010 (16:59):

          Камрады, вы чего? Хорошую ведь тему портите


          Ничуть. Мы ловим тролля.
             eal
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 мая 2010, 21:36

            Цитата

            Вы не можете привести цитату из источников - так и напишите.


            Автор труда по взаимоотношениям римлян и прафян, дал полный обзор всех источников, я Вам его привел, у меня нет оснований не доверять Бокщанину, если у Вас есть, укажите на причину? Если Вы счиатет написанное в примечаниях враньем, дайте тогда опровержение. Пока что Вы стараетесь игнорирвоать приведнный научный источник с укаазнием источников, а это уже не тянет на серьезное обсуждение.

            Цитата

            Тгда в чем пафос?


            В том что Вы привели цитату где говрилосьлишьо потере парфня, но ни слова о потере римлян, то есть вырвали из контекста фразу

            Цитата

            Я дал ссылку на русский перевод - Вам так трудно привести цитату из него?


            Я на английском достатчно хорошо читаю и понимаю, мне не нужен русский перевод, я дал полнуб ссылкунаанглйиским перевод, разница в том что, вы дали лишь устраивабющий Вас отрывок, а я полностью, где указывалось и на потери римлян, ина примрительную позицию Макрина.



            Цитата

            Г-н Талис-Еал, Вы хотите по-новой начать дискуссию об исторических источниках и литературе? В историческом источнике нет данных о том, что Макрин был разгромлен - и помолчите до тех пор, пока не сможете привести цитату из другого исторического источника.


            Аткинс, мне нечего начинать по новой, свое слово я сказал, и пока что отпровержений я не увидел. Если Вам нечем парировать утвреждения всей современной итсориографии считающей что Макрин был разгромлен, Вас никто и не просит, но делать из себя вид что Вы умнее всех историков тоже не стоит.

            Цитата

            В войне, о которой мы говорим, мир был подписан один, и длилась она не 100, и даже не 10 лет.


            Это не означает что в войнах не былвает фаз, и не могут подписываться договоры


            Цитата

            обзорная работа (даже не монография) - не источник. Сколько раз именно Вам можно об этом говорить?


            Аткисн, к сождалению Ваше слепое доверие первоисточникам, не есть гуд, особенно к римским, с их предвзятостью ко всему не римскому, потмоу ссылатся надо не на первоитсоники, а на обзорный труд по ним. Если было бы как Вы того желаете, тогда и не требовалось бы существоание и развите самой науки истории и итсориографии, тупо читали бы первоисточники и радовались бы.

            Цитата

            2. В этом описании есть армянские ополченцы. Я понимаю Вашу "пехлевийскую" гордость это задевает, но из истории слов не выкинуть...


            Вы знаете в описании походов римлян есть упоминания о галлских или испанских ополченцах, но победы римлян Вы не ставите в заслугу галлам или испанцам. Надеюсь вы поняли сравнительный пример. О того что армянские ополченый помгали парфянам, не означает что победа это заслуга армянских ополченцев. Чтобы это задевало или нет, опять таки я вс еже ссыласб на научную работу при своем утрвеждении, котоаря ясно указывает на то что оснвнуб силу составляли парфяне, ане их союзники ополченцы.

            Цитата

            Вы не умеете делать цитаты? Либо процитируете точно мои слова, либо не врите дальше.


            Ваша фраза Аткинс

            Цитата

            Извините, никакой ошибки - сражение при Рандее выиграли парфяне не в одиночку, а при решающей помощи армянского царя Трдата.


            А как видно, никако йрешаюшей поддрежкми не было, заслуга прежде всгео парфян.



            Цитата

            Голословное утверждление


            Спойлер (раскрыть)



            Могу продолжить сколь угодно долго

            Цитата

            прямое вранье. Никаких "источников" о том что кольчугу изобрели на востоке, что римляне имели паршивые мечи и что восток в античности обладал стальным оружием вы не привели и привести не можете ибо их нет в природе.


            1.Я не утвреждал что кольчугу изобрели на востоке, я сказал что точно не известно где она изобретена

            2. я пока насчте качевтв и изгтовления орудия на Востоке обсжудат не стал, когда перейдем к этой теме, повреьте что получите не один источник.
            Пока же для начала вот этт простенький

            Спойлер (раскрыть)


            Цитата

            Пребывать во лжи это ваше личное дело но после того как вас поймали на вранье дуть щеки и утверждать что вы нашли какую-то истину - это прямое искажение реальности :-).


            А нельзя ли по сдержанней.
            На каком вранье меня поймали? Не соизволите дать более подробный анализ? Пока что я привожу источники, цитаты, а вответ слышу только - вранье, ложь итд итп Мне честно не интересно становится.

            Цитата

            Я так полагаю что дальнейшее продолжение г-ном Еалом трындения опровергнутой лжи уже не будет дискуссией и тем более общением - но троллением....


            Я так понимаю что Вам просто нечем ни оппонировать, ни дискутировать, единственый выход в таких ситуациях это искать тролля или обвинить во лжи, старый как мир прием Вы вэтом не первопроходец

            Дело ваше, я на этом вообще данное обсуждение прекращаю, ибо невижу культуру оппонирования и вообще желания вести нормальную дискуссию, а ругаться, спорить, бросаться словами мне неинтересно и нет никакого желания.

            Если кого то обидел или задел прошу прощения.
               Александрович
              • Imperial
              Imperial
              Палач

              Дата: 15 мая 2010, 22:03

              eal

              Цитата

              Я на английском достатчно хорошо читаю и понимаю,

              Пункт ?2: Если на форум выкладываются цитаты на других языках, то форумчанин должен перевести их на русский язык или кратко рассказать, в чём смысл этой цитаты. В случае нарушения Цензор (Консул) или Триумвир имеет право удалить такое сообщение. Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения.
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 15 мая 2010, 22:04

                eal 15 Май 2010 (22:36):

                Автор труда по взаимоотношениям римлян и прафян, дал полный обзор всех источников

                Вы не можете привести цитату из источников - так и напишите.

                eal 15 Май 2010 (22:36):

                нет оснований не доверять Бокщанину

                Бокщанин умер 41 год назад, и уж поверьте мне - история древнего Рима не стояла на месте...

                eal 15 Май 2010 (22:36):

                В том что Вы привели цитату где говрилосьлишьо потере парфня, но ни слова о потере римлян, то есть вырвали из контекста фразу

                Я привел целиком и полностью цитату из Геродиана о сражении у Нисибиса. И уже устал Вас просить - процитируйте то, что я, по Вашей версии, не процитировал. Ссылку на Геродиана я давал - в Азербайджане интернет не работает?

                eal 15 Май 2010 (22:36):

                вы дали лишь устраивабющий Вас отрывок, а я полностью, где указывалось и на потери римлян, ина примрительную позицию Макрина

                См. выше - заходите по ссылке, выделяете и постите цитату, которую считаете нужной. А английский перевод с латыни ничем не лучше русского.

                eal 15 Май 2010 (22:36):

                Если Вам нечем парировать утвреждения всей современной итсориографии

                Историография не может не базироваться на источники? Тогда почему Вы впадаете в ступор от простой просьбы - процитировать источники?

                eal 15 Май 2010 (22:36):

                Это не означает что в войнах не былвает фаз, и не могут подписываться договоры

                В этой войне договор был только один - Вы что, до сих пор не поняли? Или у Вас только одна страница из Бокщанина, а соседней нету?

                eal 15 Май 2010 (22:36):

                Ваша фраза

                Моя. И я не вижу в этом никакого своего вранья:

                Цитата

                Нет, Вы утвреждали что эта победа одержана благодаря участию армянсокго царя и его войска, и без них типа не было бы победы.

                Без армян не было бы победы. Докажите обратное...

                eal 15 Май 2010 (22:36):

                Вы знаете в описании походов римлян есть упоминания о галлских или испанских ополченцах

                В ситуации, когда сражение произошло в Галлии или Испании с участием царя данной территории и его войск - Вам не кажется, что писать о чисто римской победе будет... несколько глуповато?

                eal 15 Май 2010 (22:36):

                потмоу ссылатся надо не на первоитсоники, а на обзорный труд по ним

                Г-н Талис, Вы затрахали меня своим гребаным "специфическим подходом к историографии". Поймите своим пехлевийским умом - Вам уже каждый дипломированный историк на Империале по нескольку раз написал, что это чушь собачая... А Вы все продолжаете лупить головой в железные ворота.
                   eal
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 мая 2010, 22:43

                  Цитата

                  Вы не можете привести цитату из источников - так и напишите.


                  А еще тут троля ищут... Там же написано или Вы считатете что Бокщанин врал?

                  Плутарх

                  Спойлер (раскрыть)


                  Добавьте к этому что написал Бокщанин о сокрытии Плутархом, вот Вам и 40 тыс потерь Антония.
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 15 мая 2010, 22:47

                    eal 15 Май 2010 (23:43):

                    Там же написано или Вы считатете что Бокщанин врал?

                    Если он не врал и дал подробные ссылки на источники - что вам мешает их процитировать? Источники давным-давно переведены, и висят в сети.

                    eal 15 Май 2010 (23:43):

                    Добавьте к этому что написал Бокщанин о сокрытии Плутархом, вот Вам и 40 тыс потерь Антония.

                    Какое сокрытие? Вы о чем? источник русским языком, в переводе с греческого, пишет - 24 000, из которых более 12 000 умерло от болезней. Какие 40 000?
                       Похожие Темы
                      АГосударства Древнего Востока
                      Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2024, 22:45
                      ФФортификации Древнего мира
                      Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                      Автор С Старый
                      Обновление 14 марта 2024, 11:28
                      ИЛитература по истории Древнего мира
                      Ссылки и вопросы
                      Автор h hollyroller
                      Обновление 02 марта 2024, 10:57
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:27 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики