Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Anyan

Конница Древнего Мира

Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 ноября 2005, 11:06 · Автор: Anyan
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии

Дата: 08 июля 2011, 15:55

Maj. Buzzard

Повторяю ещё раз: меня интересуют конкретные ссылки на конкретные источники и конкретную литературу.

Вы что, хотите, чтобы я привёл вам документ, где написано: "парфяне использовали против нас тактику изнурения"? И мне и вам известны обстоятельства войны Антиоха VII с парфянами. Какой смысл пускаться в историографию и говорить, что об этом мы знаем благодаря "Истории Филиппа" Помпея Трога, известной в изложении Юстина? Что в моём высказывании кажется вам противоречащим ему настолько, что требует приводить цитаты?

Maj. Buzzard

А о какой победе идёт, собственно, речь?

Окончательная потеря Селевкидами Месопотамии.

Maj. Buzzard

Или переводите рукомашество в разряд цивилизованной дискуссии - или прекращаем на этом.

Если под "цивилизованной дискуссией" имеется в виду академическое обсуждение, где через каждое слово нужно вставлять ссылки и цитаты, то такое обсуждение предполагает также корректное отношение к оппоненту и вежливость, что в ваших постах не особо заметно.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Maj. Buzzard

а вот насчёт всего остального он явно претендует на некое Тайное Знание (некие источники, которые он никак не хочет раскрыть).

Никакими засекречеными источниками я не располагаю, я просто делаю выводы из общеизвестных фактов.
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 июля 2011, 16:03

    Maj. Buzzard

    А закавычили зачем? Или Вы считаете, что античная конница - это не кавалерия?

    Вот, полагаю, что называть конницу древних армий "кавалерией" - не совсем уместно с точки зрения ..., э-ээ, лексики "великого и могучего". :030:
       Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 июля 2011, 16:05

      Неуместна для транкрипции на лексике "великого и могучего" фамилия Herbert. Все остальное - не в счет.
         Maj. Buzzard
        • Imperial
        Imperial
        Элефантарх

        Дата: 08 июля 2011, 16:22

        Аорс

        такое обсуждение предполагает также корректное отношение к оппоненту и вежливость
        Так. И что же, позвольте поинтересоваться, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Вам показалось некорректным?

        Аорс

        об этом мы знаем благодаря "Истории Филиппа" Помпея Трога
        Чудесно. Так и что он там говорит об изнурении? То, что парфяне сначала были разбиты в трёх битвах (которых, по Вашему мнению, парфяне вообще старались избегать - и не свидетельствует ли это тогда, напротив, о полководческом таланте самого Антиоха, который смог навязать аж три сражения такому, значит, хитрому и вёрткому противнику?) и сдали Вавилон, а потом на их счастье началось восстание мидян? Надеюсь, Вы не возьмёте на себя смелость утверждать, что это восстание готовилось парфянами с самого начала в соответствии с тактикой изнурения?

        Да, "всюду" делались "попытки одолеть путём коварства" (Just. XXXVIII. 10.7). Но делать попытки и их успешно реализовывать, т.е. реально одолевать, - опять-таки разные вещи.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 08 июля 2011, 16:46

          Magnus_Maximus (08 июля 2011, 16:05):

          Неуместна для транкрипции на лексике "великого и могучего" фамилия Herbert. Все остальное - не в счет.

          Однако, ... "кавалерия Александра Невского", это как-то, не очень гармонично звучит.)))
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии

            Дата: 08 июля 2011, 16:55

            Maj. Buzzard

            И что же, позвольте поинтересоваться, в этом посте Вам показалось некорректным?

            Да хотя бы вот это

            Цитата

            И какой смысл тогда был, извините, выпендриваться?


            Maj. Buzzard

            Но делать попытки и их успешно реализовывать, т.е. реально одолевать, - опять-таки разные вещи.

            А разве я говорил, что парфянам везде и всюду сопутствовал успех? Я лишь сказал, что в конечном счёте они достигли своих целей и в противостоянии с Римом, и в противостоянии с Селевкидами. Я также хотел сказать, что сражения в стратегии парфян имели тактическое значение, можно было трижды проиграть битвы и выиграть войну. Преимущественно конный состав армии позволял легко оторваться от противника при неблагоприятном ходе боя, избежать преследования и разгрома. Конечно, римляне считали, что они воюют неправильно, называя парфянскую стратегию "коварством".

            Maj. Buzzard

            Надеюсь, Вы не возьмёте на себя смелость утверждать, что это восстание готовилось парфянами с самого начала в соответствии с тактикой изнурения?

            Утверждать не стану, а предположить вполне могу. Как минимум парфяне могли рассчитывать на поддержку населения на оккупированных противником территориях.
               Maj. Buzzard
              • Imperial
              Imperial
              Элефантарх

              Дата: 08 июля 2011, 17:25

              Аорс

              Да хотя бы вот это
              Ах, это? Обиделись, значит? Так Вы ж сами демонстративно уклонились от академической дискуссии - и на кого теперь обижаетесь? :0142: Правила форума обязательны для всех - и, поверьте, совсем не требуется звать модератора, чтобы лишний раз напомнить об этом.

              Аорс

              Как минимум парфяне могли рассчитывать на поддержку населения на оккупированных противником территориях.
              Диодора читали? Что привело к восстанию - знаете? Никто не снимает с имперского командования и конкретно со стратега Атенея ответственности за то, что произошло в Мидии, - но первоначально местное население встречало Антиоха как освободителя. Так что, не приведи действия селевкидских солдат к взрыву, парфяне могли себе рассчитывать на что угодно.

              Не, конечно, вполне можно предполагать Гениальную Прозорливость Отца Народов Парфянского Царя, который, дескать, предвидел, что селевкидская армия поведёт себя в Мидии именно так, как повела. Но давайте не будем сочинять анекдоты про беспроволочный телеграф.

              Аорс

              Преимущественно конный состав армии позволял легко оторваться от противника при неблагоприятном ходе боя, избежать преследования и разгрома. Конечно, римляне считали
              Т.е. Вы полагаете, что парфянская армия была конно-лучной и во II в. до н.э. (не говоря уже о III в.) тоже? А с доказательствами как?

              P.S. Собственно, никто Вам не запрещает рассуждать о воинской доблести парфян и о силе их конницы. Только на других примерах, пожалуйста. Поубедительнее.
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 08 июля 2011, 19:43

                Maj. Buzzard

                Обиделись, значит?

                Не обиделся. Просто отметил диссонанс между высокими требования к оппоненту и вольной манерой вашего собственного изъяснения.

                Maj. Buzzard

                Никто не снимает с имперского командования и конкретно со стратега Атенея ответственности за то, что произошло в Мидии, - но первоначально местное население встречало Антиоха как освободителя.

                Греческое население может и встречало. Иранское - едва ли, а оно составляло большинство. А в сочетании с тем, что Антиох вёл с войском кучу гражданского населения, видимо, собираясь производить колонизацию восточных земель, предвидеть сопротивление коренного населения не составляло труда. Опять же, работу парфянской агентуры исключать нельзя - восстание ведь кто-то планировал и координировал.

                Maj. Buzzard

                Т.е. Вы полагаете, что парфянская армия была конно-лучной и во II в. до н.э. (не говоря уже о III в.) тоже? А с доказательствами как?

                Ну не пехотной же она была. Геродиан, описывая сражение при Нисибисе, говорит о конной армии парфян, а это конец их эпохи. У Юстина парфянская армия в бою описывается так: "Парфяне не умеют вести бой в правильном строю и брать крепости путем осады. Сражаются они на конях, то направляя их прямо на противника, то поворачивая назад; часто они даже как будто обращаются в бегство, так как при этом преследующие обычно становятся менее осторожны и их легче ранить.
                Долго сражаться они не могут; поистине они были бы неодолимы, если бы их стойкость была такой же, как сила их натиска. По большей части в самом разгаре битвы парфяне покидают поле сражения, а немного спустя после битвы от бегства снова переходят к нападению, так что, когда ты вполне уверен, что ты уже победил, именно тогда приходится выдержать решающий бой". Парфянская армия была очень подвижной и при неудачном ходе боя предпочитала отступить, чтобы дать бой при более выгодных обстоятельствах. Бои их с эллинистическими армиями в основном сводились к тому что парфяне изнуряли противника обстрелом и время от времени "пробовали на зуб" кавалерийскими наскоками, повторяя эти действия многократно.
                   sak
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 08 июля 2011, 20:40

                  От себя могу только отметить к сообщению камрада Аорса, что в парфянской армии возможно часть всадников могла спешиваться и сражаться как пехотинцы в зависимости от ситуации, но это вероятно было редко, потому ка кони понимали, что такая легкая пехота с кинжалами, мечами средней длины и копьями не будет эффективной против замечательной селевкидской фаланги. На основании изображений и находок оружия в Старой Нисе можно только отметить, что была у них легкая кавалерия,скорее всего, самая многочисленная часть парфянского воинства, вооруженная длинными мечами, кинжалами и луками сначала составными деревянными скифского типа, а затем с 2 в. до н.э. сложными с костяными накладками,т.е хорошо известными большими луками хуннского типа. Тяжелая кавалерия отличалась от легкой только пластинчатым или чешуйчатым панцирем, и дополнительным копьем, притом, оно могло нечасто использоваться. Например, на колонне Траяна (хотя поздний период отражает, но все же интересный памятник истории)парфяне изображены тяжелыми всадниками, но без копий, правда, и без длинных мечей, что подозрительно. Пехоты сначала как особого рода войск не было, но ее роль при необходимости могла выполнять спешившаяся легкая кавалерия. Есть находки боевых топоров парфянского времени. всадники не могли ими орудовать из-за неудобности, это косвенно наводит на мысль, что либо была немногочисленная пехота все же, либо их применяли в бою спешившиеся легкие всадники, не имевшие меча, но при всей массовости длинных всаднических мечей в это время приходится думать, что могла спешиваться очень ограниченная часть воинов.
                  Все описанное выше больше относится к ранним парфянам конца 3-1 вв. до н.э. В первые века н.э. можно только возможно отметить возрастающее число тяжелых всадников и расширение применения пехоты, в том числе уже тяжеловооруженной.
                     Maj. Buzzard
                    • Imperial
                    Imperial
                    Элефантарх

                    Дата: 08 июля 2011, 21:21

                    Цитата

                    У Юстина парфянская армия в бою описывается так: "Парфяне не умеют вести бой в правильном строю и брать крепости путем осады. Сражаются они на конях, то направляя их прямо на противника, то поворачивая назад; часто они даже как будто обращаются в бегство, так как при этом преследующие обычно становятся менее осторожны и их легче ранить.
                    Ага. А дать цитату полностью что помешало? Там выше "...когда Антоний вел войну с парфянами..." - так чем докажете, что парфянская армия времён Антония суть то же самое, что армия времён Деметрия и Антиоха? Есть, например, обратная точка зрения У. Тарна, изложенная им в его статье о Парфии в 9-м томе старой CAH (с. 581). Угодно возражать - извольте, но с аргументами.

                    Аорс

                    Бои их с эллинистическими армиями в основном сводились к тому что парфяне изнуряли противника обстрелом и время от времени "пробовали на зуб" кавалерийскими наскоками, повторяя эти действия многократно.
                    Вы снова мешаете две разные эпохи (эллинистическую и римскую), всё-таки хотите доказать свой тезис источниками или за неимением таковых опять будете придираться к моей манере вести дискуссию? :0142:

                    А вообще (если брать шире), никак не могу понять, что, собственно, даёт право господам парфянолюбам экстраполировать их священную корову - Карры - на всю парфянскую историю чуть ли не с III в. до н.э.?

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    sak

                    вооруженная длинными мечами, кинжалами и луками сначала составными деревянными скифского типа, а затем с 2 в. до н.э. сложными с костяными накладками,т.е хорошо известными большими луками хуннского типа
                    Всё это прекрасно, но что это нам даёт - коль скоро в письменных источниках нет подтверждений тому, что в конце III - середине II вв. до н.э. парфяне всё это счастье грамотно применяли? Если бы парфяне уже тогда, против селевкидской армии, использовали тактику Карр, наверное, об этом бы радостно и подробно написал хоть кто-нибудь (как писали про скифов, массагетов и т.п.).

                    В который раз уже: зачем приписывать парфянам те достижения, которых у них в реальности не было (или информации о которых не сохранилось, но в данном случае какая разница...)?
                       Похожие Темы
                      АГосударства Древнего Востока
                      Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2024, 22:45
                      ФФортификации Древнего мира
                      Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                      Автор С Старый
                      Обновление 14 марта 2024, 11:28
                      ИЛитература по истории Древнего мира
                      Ссылки и вопросы
                      Автор h hollyroller
                      Обновление 02 марта 2024, 10:57
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:27 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики