Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Anyan

Конница Древнего Мира

Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 ноября 2005, 11:06 · Автор: Anyan
 Magnus_Maximus
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 12 июля 2011, 10:59

Цитата

“О если бы боги только внушили островнтянам эту мысль идти на конях против сынов?лидийцев”


Я тоже подчеркну: как по-Вашему, сильная ли конница будет на островке?

К тому же, азиатские греки во времена Кира уже фаланга, а не конница (пехотная тактика, отраженная уже в поэзии Каллина Эфесского, окончательно утвердилась ко времени Ионийского восстания).
Так что ничего выдающегося не вижу.

Еще раз повторяю: для варваров Малой Азии Ваша характеристика лидийцев сгодится. Не более.
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 июля 2011, 12:03

    Chernish (12 июля 2011, 10:56):

    Эмцу
    Ну так меня смущает что текст приводится в доказательство "лучшести" лидийской конницы. Как то сомнительно чтобы персидский царь, у которого была отличная конница с иранских нагорий, мог "бояться" лидийцев, бывших лучшими лишь для неконных и сугубо пеших греков.

    Но если принять во внимание, что описываемые события происходили не так уж и слишком давно, и при этом наверняка имелось множество всяких свидетельств той поры, да и рядом места этих событий, то оценку Геродота можно вполне принять на веру.
    Да и какой смысл ему было врать, когда сказанное по той теме элементарно могло быть опровергнуто, отсюда репутация и т.д.

    А конкретно по лидийской коннице: видимо ей действительно не было равных на то время. А иначе к чему хитрость то Кир применил(с верблюдами), если у него и армия в несколько раз больше была, а у лидийцев - одна конница. :)

    Отметим также, что Крез даже при таком, убийственном для него раскладе, "повел своих лидийцев в бой", надеясь всё равно одержать победу.

    Вот потому я и говорю, что кавалерия лидийская, не только должна быть включена в опрос, но и по сути является одной из ЛУЧШИХ античной эпохи. :)
       Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 12 июля 2011, 12:22

      Цитата

      Да и какой смысл ему было врать, когда сказанное по той теме элементарно могло быть опровергнуто


      Я даже опровергать не стану. Я просто укажу на канонический пример - судьбу Креза.
      Да и принцип самого Геродота отлично известен - я буду записывать все о чем мне говорят, не это не значит, что я всему этому буду верить...

      Цитата

      если у него и армия в несколько раз больше была

      Цитата

      а у лидийцев - одна конница


      Я так понимаю, тезисы бездоказательные.

      Цитата

      одной из ЛУЧШИХ античной эпохи


      В общем строю и уж точно не в первых рядах.
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 июля 2011, 12:36

        Magnus_Maximus (12 июля 2011, 10:59):

        Я тоже подчеркну: как по-Вашему, сильная ли конница будет на островке?

        А на материке у греков что изменилось бы, начни они тоже собирать эту конницу для "лидийского похода"?
        Можно и не сомневаться, что Крез произнёс бы те же слова: «О если бы боги только внушили ... эту мысль идти на конях против сынов-лидийцев».

        "Островитяне" же здесь, как пример контраста, речь ведь шла о строительстве лидийского флота, а островитяне, как известно, лучшие мореходы.



        Magnus_Maximus (12 июля 2011, 10:59):

        К тому же, азиатские греки во времена Кира уже фаланга, а не конница (пехотная тактика, отраженная уже в поэзии Каллина Эфесского, окончательно утвердилась ко времени Ионийского восстания).
        Так что ничего выдающегося не вижу.

        Не совсем ухватил аргумент! Крез покорил азиатских греков своей конницей, и фаланга ему была не помеха(раз уж она имелась уже).

        В таком случае лидийская конница - дважды ЛУЧШАЯ.))) :)



        Magnus_Maximus (12 июля 2011, 10:59):

        Еще раз повторяю: для варваров Малой Азии Ваша характеристика лидийцев сгодится. Не более.

        Ну и я повторю: в остальной то "Азии", какая по-вашему лучшая конница была в то время?
        Неужто египетская?))) :)
           Magnus_Maximus
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 12 июля 2011, 12:54

          Цитата

          А на материке у греков что изменилось бы, начни они тоже собирать эту конницу для "лидийского похода"?


          Времечко немножко не то. Лидийцы выехали только за счет того, что у греков аристократическая конница времен архаики уже сменилась фалангой гоплитов. Против нее конница бесполезна, но в то же время и от города далеко с фалангой не повоюешь.

          Цитата

          Крез покорил азиатских греков своей конницей


          Может хватит фантазировать? У лидийцев была не только конница, а еще пехота и даже колесницы имелись.
          А причины покорения, как я уже отметил, не объясняются военным "превосходством" лидийцев.
          Дело лишь в том, что ко времени "завоеваний" Креза у греков не было конницы - не то вообще, не то сколько-нибудь приличной, отсюда и хвала Геродота. А против армии целого государства полисы по одному выстоять не могли в любом случае.

          Цитата

          в остальной то "Азии", какая по-вашему лучшая конница была в то время? Неужто египетская?)))


          Нововавилонская и мидийская, обе - обученные по новоассирийскому образцу.
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 12 июля 2011, 13:18

            Magnus_Maximus (12 июля 2011, 12:22):

            Я даже опровергать не стану. Я просто укажу на канонический пример - судьбу Креза.
            Да и принцип самого Геродота отлично известен - я буду записывать все о чем мне говорят, не это не значит, что я всему этому буду верить...

            Причём тут судьба Креза? Тут и дорожное происшествие по разному опишут люди, хотя рядом стояли.
            Если общеизвестно было о боевых способностях лидийской конницы, и доказано по факту завоеваний и битв, то с чего вдруг это всё за враньё то принимать? ... Может даже ещё и очевидцы были живы, тех событий.)))
               Савромат
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 12 июля 2011, 13:26

              Эмцу

              Если общеизвестно было о боевых способностях лидийской конницы, и доказано по факту завоеваний и битв, то с чего вдруг это всё за враньё то принимать?

              Ничего не известно. Одни слова Геродота что лидийская конница намного лучше греческой которой у греков вообще не было :)

              Факт есть один: персам лидийцы войну проиграли и впоследствии никакой особой славы лидийская конница в составе Персии не имела.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 12 июля 2011, 13:39

                Magnus_Maximus (12 июля 2011, 12:22):

                Я так понимаю, тезисы бездоказательные.

                С чего это Вы взяли?
                Вот, знакомьтесь:

                (Битва при Птерии):
                "77. Так сражались оба войска друг с другом. Крез же считал свое войско слишком малочисленным (и действительно, оно значительно уступало численностью войску Кира). На следующий день Кир не возобновил битвы, и Крез с войском отступил к Сардам."
                Т.е. уже при Птерии лидийцы были в меньшем количестве.


                "По прибытии в Сарды царь послал вестников к союзникам, предлагая собраться на пятый месяц в Сарды. Войско же свое, состоявшее из наемников, которое сражалось с персами, он распустил по домам. Крез ведь вовсе не ожидал, что Кир после столь нерешительной битвы пойдет [прямо] на Сарды."
                Т.е. армия Креза ещё более значительно уменьшилась, пехоты по сути не было.


                "Тут Кир, увидев, что лидийцы стоят в боевом порядке, готовые к бою, в страхе перед их конницей по совету мидянина..."
                ("Боевой порядок" без тяжёлой пехоты).
                Скорее всего, Крез намеревался использовать именно мобильность своей конницы, а не вести линейное сражение(тем более и нечем было).


                Вот ещё:
                "Но все же лидийцы и тут не потеряли мужества. Когда они заметили происшедшее, то соскочили с коней и стали сражаться с персами пешими."
                Отметим, что речь здесь идёт в целом о лидийском войске.

                Конечно, какие-то отдельные отряды лёгкой пехоты тоже наверняка были, но это ничего не меняет.
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 июля 2011, 14:11

                  Chernish (12 июля 2011, 13:26):

                  Ничего не известно. Одни слова Геродота что лидийская конница намного лучше греческой которой у греков вообще не было.

                  Геродот с Европой, по коннице даже и не сравнивал, потому что смешнее не придумать.



                  Chernish (12 июля 2011, 13:26):

                  Факт есть один: персам лидийцы войну проиграли и впоследствии никакой особой славы лидийская конница в составе Персии не имела.

                  Так персы хитростью взяли, хоть и допустимый приём, но славы и силы лидийской конницы не уменьшает, а только наоборот подтверждает, что иначе и не вышло бы ничего. Отвернулась от Креза тогда удача.

                  А по поводу дальнейшей судьбы лидийской конницы, то Кир же её "уничтожил" опасаясь возможных мятежей(типа запретил лидийцам "воинские искусства"), вот поэтому то, в составе Персии, о знаменитых "конеборных лидийцах" уже ничего и не слыхать было. :)
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 12 июля 2011, 15:32

                    Magnus_Maximus (12 июля 2011, 12:54):

                    Времечко немножко не то. Лидийцы выехали только за счет того, что у греков аристократическая конница времен архаики уже сменилась фалангой гоплитов. Против нее конница бесполезна, но в то же время и от города далеко с фалангой не повоюешь.

                    Это же не македонская фаланга! Били лидийцы и фалангу, раз все города по побережью захватили. И били именно своей кавалерией(или у Вас есть другие версии? :) ).



                    Magnus_Maximus (12 июля 2011, 12:54):

                    Может хватит фантазировать? У лидийцев была не только конница, а еще пехота и даже колесницы имелись.

                    Пехота в основном наёмная, судя по Геродоту. И лёгкая надо думать была, кто ж спорит, ... речь о главной силе лидийской армии - знаменитой коннице, так что утрировать ни к чему.))



                    Magnus_Maximus (12 июля 2011, 12:54):

                    А причины покорения, как я уже отметил, не объясняются военным "превосходством" лидийцев.
                    Дело лишь в том, что ко времени "завоеваний" Креза у греков не было конницы - не то вообще, не то сколько-нибудь приличной, отсюда и хвала Геродота. А против армии целого государства полисы по одному выстоять не могли в любом случае.

                    А грекам объединиться никто и не мешал вроде, но видимо это было бессмысленно, не одолеть им было лидийцев. Что и доказано фактом завоевания, а также намерением Креза строить флот для дальнейших захватов.



                    Magnus_Maximus (12 июля 2011, 12:54):

                    Нововавилонская и мидийская, обе - обученные по новоассирийскому образцу.

                    Вот только, обученная "по новоассирийскому образцу" мидийская конница, почему-то, в сражении при Сардах, пугливо пряталась за спинами верблюдов, от своего немногочисленного противника - лидийских всадников.))) :)
                       Похожие Темы
                      АГосударства Древнего Востока
                      Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2024, 22:45
                      ФФортификации Древнего мира
                      Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                      Автор С Старый
                      Обновление 14 марта 2024, 11:28
                      ИЛитература по истории Древнего мира
                      Ссылки и вопросы
                      Автор h hollyroller
                      Обновление 02 марта 2024, 10:57
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 21:42 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики