Похожие Темы

[Эмцу]

Недельный арест за обсуждение в топике предупрежденья модератора
Консул

[Thanatis]

Эмцу

"Так народ [лидийский], некогда могущественный, ... и утратил свою былую доблесть; и те, кто до времени Кира не раз оказывались непобедимыми в походах, теперь, погрузившись в наслаждения, были побеждены бездельем и праздностью." (Юст."Эпитома" I-13)

Подобное можно о многих народах найти в разных источниках! Мы же говорим (точнее Вы пытаетесь говорить) о том, что лидийская кавалерия была лучшей в Античности. И доказывать это беретесь полуфразами из нескольких источников!

[Magnus_Maximus]

Цитата

А завоевание малоазиатских греков - не доказательство?

как покорялись полисы лидийцам легко можно узнать из Алкея:
«Зевс-отец, лидийцы, смилуясь,
Две тысячи новеньких статеров
Дали нам, только б смогли
Вступить в город священный»

Принцип Филиппа Македонского (тот самый, об осле с золотом) практиковался уже тогда.
А где не помогало – принцип Садиатта: округа греческого города разорялась постоянными рейдами, пока жители не начинали голодать.

Ну а где и это не выручало, то – как в Смирне (раскопки штурма, вероятно, времен Алиатта): в дело вступали лучники и пращники, метающие с возведенного осаждающими осадного вала, который подводили к стене; а то и другая осадная техника – по сравнению с дикарями-греками, у ассирийцев было чему поучиться, а они ранее были и врагами, и союзниками Лидии. (Кстати, в Смирне жило всего около 500 граждан.) Впрочем, и прямое нападение лидийцам не всегда помогало.
Итак: причем тут конница? Да и нафига она?

Цитата

Т.е. Вы не считаете, что "главной силой лидийской армии" была конница?
Хмм, ... а можно узнать вашу версию?

насчет других родов войск: Сафо (первая половина 6 в.), например, знает только колесницы и латную пехоту лидийцев. Какая жалость, а мегаконницы-то и нет…
Зато то, что лидийская пехота была по типу гоплитов, подтверждается и иными авторами. Есть и упоминания, и изображения колесниц (для перевозки войск), как и изображение лучника + находки наконечников стрел.
Ну и наемники, конечно – карийцы, греки, может быть фригийцы и халибы, скифы и т.д.

Цитата

Геродот вполне мог говорить даже с очевидцами событий.

А также лично с Крезом и Аполлоном Дельфийским.

Цитата

Ну да, вот так - лидийский царь Аллиат: "Затем он изгнал киммерийцев из Азии"(I-16).
А кто же их изгнал, не подскажете?))))

Учите матчасть. И не уповайте на одного Геродота.
Иванчик убедительно объясняет «псов» Полиэна указанием на воинов-«псов», т.е. разгром киммерийцев лидийцами «РУКАМИ» СКИФСКОГО ВОЙСКА.

Итак, еще при Алиатте, отце Креза, лидийская конница ничем себя не проявляла и победы над киммерийцами, как и лидийская армия в целом, не одерживала (так, добивала бегущих). При Крезе серьезных противников лидийцам тем более не было – греки по-отдельности и не решались противостоять царю, отсиживаясь за стенами своих полисов.

Отсюда получается, что Геродот восхвалял конницу, нигде себя в поле не проявившую и в обоих сражениях с ее участием – разгромленную. Зато гонору, зато гонору…

Возразить тут уж нечего. Так что может хватить смешить меня?

Цитата

А откуда из-за одной махайры такие грандиозные выводы? А если бы там индийский нож нашли, значит индийцы Крезу помогали что-ли?

Что, возразить нечего? Тогда на пальцах:
- индийского "ножа" не находили (и не найдут)
- махайра - не есть оружие греков. Зато в греческой традиции остались известия о фракийцах у Креза, махайрофорах. И тут махайра как раз к месту.

Цитата

Наоборот согласен, что войн лидийцы вели немало, и совсем не со слабенькими противниками, а одолеть их смогли лишь только хитростью.

Ну и причем здесь кавалерия тогда?

Цитата

Потому что Кир ихнего мятежа опасался, вот и ввёл запреты. Угрозу серьёзную, значит могли представлять(но уж всяк не пехотой).))

Зато оставил и колесницы, и пехоту, да и конницу тоже все же. Просто не были лидийцы такими героями, которыми Вы их себе представляете, начитавшись Геродота.

Цитата

Так если целых две войны с мидийцами велись, то наверное и их итоги в оценке геродотовой учтены были.

Ничего так, что Ваш Отец Истории о второй и не в курсе?

Цитата

Причём заметим, что лидийская конница именно копьеносной была, т.е. ударной.

Возвращаясь к Мимнерму. Описывает он некого героя или полководца греков из Смирны в войне с лидийцами Гигеса – может быть, предка поэта.
Там же и такая есть строка: «Горькие стрелы врагов духом осилив своим». Ну и где же мегакопья а ля Геродот?
Бредятину про то, что это был подвиг в одиночку супротив всех лидийцев и вообще мегасупервещь, просьба не повторять.

Итак:
повторяю для тех, кто в танке: да, была у лидийцев конница – тяжелая (панцирная и копейная, без щитов) и, несомненно, легкая.
Да, это была неплохая конница для варваров Малой Азии 6 в. до н.э.
Но ничего выдающегося она не свершила, бывала разбита и киммерийцами, и греками, и мидянами с персами, побед ни единой известной не одержала.
Так и канула бы в Лету для всех, кроме профессиональных историков, но Отец Лжи взял да и записал без комментариев ходившие среди изнеженных и разоруженных лидийцев его времени рассказы о том, какие они некогда были крутые и великие (байки про Креза – из той же епархии).

С этого и пошло, когда определенные малознакомые с фактами личности принялись на сём форуме выставлять за мегаконницу то парфян (причем даже до 1 в. до н.э.), то лидийцев, отмалчиваясь, когда их брали за пуговицу и задавали, глядя в честные и добрые глаза, главный вопрос бытия – «а какие собственно критерии будут для таких оценок»?

[gibbon]

Поэкспериментировал - попробовал прикрепить "картинки" лидийских всадников.
Делал впервые, если не получилось - не обессудьте

Для просмотра прикреплённых файлов, зарегистрируйтесь на форуме.

[Эмцу]

gibbon (19 июля 2011, 10:54):

Поэкспериментировал - попробовал прикрепить "картинки" лидийских всадников.
Делал впервые, если не получилось - не обессудьте

Нормально получилось. Только надо было указать - откуда, и век издания.))

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

как покорялись полисы лидийцам легко можно узнать из Алкея:
«Зевс-отец, лидийцы, смилуясь,
Две тысячи новеньких статеров
Дали нам, только б смогли
Вступить в город священный»

Принцип Филиппа Македонского (тот самый, об осле с золотом) практиковался уже тогда.

Вообще-то, сомнительно, что не имея флота, лидийцы таким вот образом, собирались покорять островную Грецию(а речь тут об острове Лесбос)!)))
Возможно, здесь имеется ввиду предоставление каких-то привилегий лидийским торговцам в отплату за помощь, … но Алкей и сотоварищи их «кинули», когда захватили Милитены.

Кстати, обратим внимание на слово «смилуясь»! Т.е. греки Алкея выпрашивали эти деньги у «лидийцев» на свою очередную авантюру.

Можно добавить ещё, что собираясь покорять островных греков Крез намеревался, как известно, построить флот.
Тогда к чему это надо было? ведь «ослов с золотом», у него наверняка хватило бы ещё и на материковую Грецию (ибо был он «богат как Крез», каламбур типа).
Ну ежели только предположить, что флот Крезу мог понадобиться для перевозки мешков со статерами, для пятой колонны.)))))
Не тянет, уж извините, тот довод никак.

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

А где не помогало – принцип Садиатта: округа греческого города разорялась постоянными рейдами, пока жители не начинали голодать.

Таковой приём был использован только в отношении милетян, и как назидательно повествует Геродот, что лидийский царь, в конечном итоге, и получил за это наказание – болезнь.
Можно также предположить, что подобный способ был позаимствован у киммерийцев.

А если брать Креза, главного покорителя греческих городов, то греки его любили, как свидетельствуют источники. Так что, таких приёмов он не применял, это точно.))

Кстати, тот факт, что из всех греческих городов, только Милет пошёл на соглашение с персами(до падения Сард), как-раз и свидетельствует, что «разорительного принципа» лидяне больше нигде не использовали.))

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

Ну а где и это не выручало, то – как в Смирне (раскопки штурма, вероятно, времен Алиатта): в дело вступали лучники и пращники, метающие с возведенного осаждающими осадного вала, который подводили к стене; а то и другая осадная техника – по сравнению с дикарями-греками, у ассирийцев было чему поучиться, а они ранее были и врагами, и союзниками Лидии. (Кстати, в Смирне жило всего около 500 граждан.) Впрочем, и прямое нападение лидийцам не всегда помогало.

То, что осадной техникой владели, спору и нет, Лидия всё же, не последняя держава тогдашнего мира была, как-никак - одна из четырёх великих.))

[Эмцу]

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

Итак: причем тут конница? Да и нафига она?

Наверное, как-раз притом, что греки не осмеливались выйти в чистое поле, и вынуждены были отсиживаться за стенами городов.
Ну допустим, что они и смогли бы выставить объединённое войско «малоазиатов» и «островитян», но какой у них был бы шанс в открытом сражении? -
Во всяком случае,если опираться на характеристики, оставленные о лидийской коннице Геродотом, то никакого(раз уж сам Кир боялся)!

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

насчет других родов войск: Сафо (первая половина 6 в.), например, знает только колесницы и латную пехоту лидийцев. Какая жалость, а мегаконницы-то и нет…

Вполне всё объяснимо: то стихотворение ведь в отрывках дошло, разорвано, так что можно даже не сомневаться, что на конницу то знаменитую приходились как-раз наиболее «сильные» метафоры, … не сохранились тексты, что поделаешь!

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

Зато то, что лидийская пехота была по типу гоплитов, подтверждается и иными авторами. Есть и упоминания, и изображения колесниц (для перевозки войск), как и изображение лучника + находки наконечников стрел.

С наличием гоплитов, я согласен. Но не они погоду делали.

А теперь, античные авторы о «конеборных лидийцах».

Юстин:"Они были вторично побеждены, у них отняли оружие и коней, …Так народ [лидийский], … утратил свою былую доблесть; и те, кто до времени Кира не раз оказывались непобедимыми в походах..."(I-7)
Обратим внимание, что «кони» - здесь неотъемлемая составляющая, можно же было только об одном «оружии» упомянуть и вполне вроде бы достаточно.

Николай Дамасский:"Ардис произвел перепись лидийского войска; самой многочисленной была конница. Говорят, он насчитал в ней 30 тысяч всадников." (Кн 6-53):
"… тем, что Магнет в своих песнях воспел храбрость лидийцев в конном сражении с амазонками, а о них, магнетах, совсем не упомянул, они напали на него"(Кн 7-71)


По Геродоту уж повторяться не буду, но и без того очевидно, что практически чуть ли не все античные авторы выделяют, говоря о лидийцах, именно их конницу, а не другие роды войск.

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

А также лично с Крезом и Аполлоном Дельфийским.

Хорошо, давайте подсчитаем.))


Взятие Киром Сард - 547 года до н. э.
Прошло 63 года.
Геродот Галикарнасский: г.р. - 484 до н. э., г.Галикарнас(Малая Азия).

Итого: подросток Геродот вполне мог слышать рассказы старика-очевидца, бывшего подростком именно в то самое время, ибо 80-летний рубеж для древнего эллина, не такое уж было и редкое явление.

[Эмцу]

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

Учите матчасть. И не уповайте на одного Геродота.
Иванчик убедительно объясняет «псов» Полиэна указанием на воинов-«псов», т.е. разгром киммерийцев лидийцами «РУКАМИ» СКИФСКОГО ВОЙСКА.

Извиняюсь, конечно, но «убедительной», эта его работа, мне совсем не показалась.

Немного поясню.
Срок, для подобной сказочной трансформации, слишком невелик(чуть больше ста лет). Тем более, конец VIIв до н.э. - это же не дремучая древность какая!
Регион – цивилизованный(даже слишком), и устные, и письменные рассказы, конечно бытовали о тех событиях в количествах немалых.
Нет существенного повода считать, что вместо реальных боевых псов, в войне с киммерийцами, возможно использовалось нечто иное.
Тем более, что у малоазиатских греков(колофонцы и кастабалцы) о наличии отрядов собак для войны , тоже сохранились упоминания.

К тому же, собак активно использовали и сами киммерийцы(как пример – известный рисунок на вазе).
И если принять во внимание, что киммерийцы занимались в основном грабежами и разбоями, то роль собак здесь становится, так сказать, "архиважной".))
Собаки могли использоваться в разведке, отыскивать спрятавшихся крестьян во время очередного разбоя, упреждать внезапное нападение врага, и т.д.

Создав собственные своры тренированных собак, Аллиат тем самым лишил киммерийцев фактора внезапности и неожиданности в нападении.
Конечно, возможно, была и какая-то и конкретная битва с применением боевых псов, но в целом лидийцы тут «клин клином вышибли», попросту уничтожив, так сказать, «киммерийское собаководство».))

Видимо поэтому, Геродот и оставляет только одну краткую запись: "Затем он изгнал киммерийцев из Азии". Не в одном единственном сражении только дело было!

А Полиэн же, как известно, собирал всякие неординарные случаи для своего сочинения, и та "собачья битва" тут как-раз к месту и пришлась.

Кстати, не исключено, что кони киммерийцев и как-то побаивались собак(те же были постоянными их спутниками и "пастухами" стад), а потому в том сражении могло возникнуть и что-то типа "верблюжьего эффекта", как случилось в битве лидийцев с персами под Сардами.
ИМХО.

Что касается скифов, то без сомнения, они, являясь давними союзниками лидийских царей, в совместных битвах участие уж всяк могли принимать.

[Эмцу]

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

Итак, еще при Алиатте, отце Креза, лидийская конница ничем себя не проявляла и победы над киммерийцами, как и лидийская армия в целом, не одерживала (так, добивала бегущих).

А с Киаксаром, мидийцем, разрушителем Ассирии, кто 5 лет бился?
Кстати, греки же ненавидели киммерийцев, а потому, кто именно их изгнал, должны были очень хорошо запомнить.
Они так и пишут: работа Алиатта, царя Лидии.))

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

При Крезе серьезных противников лидийцам тем более не было – греки по-отдельности и не решались противостоять царю, отсиживаясь за стенами своих полисов.

А куда же это вдруг, при Крезе, союзная солидарность у греков подевалась? О распаде ионийской лиги никто не объявлял, вроде!
А островные греки, значит, хоть и сами были сплочёны, но собратьям-«азиатам» помогать получается не желали, … так что-ли?!

Да вот только думается, другая здесь несколько картинка.
Геродоту просто хвастаться нечем было, когда лидийцы «драли» греков, и объединённых, и не очень. Недаром ведь, Крез собирался флот строить, это чтоб и с "островными" тоже посчитаться, не боясь кстати, никаких союзов.

А отсиживались за стенами, греки лишь потому, что выхода у них не было никакого. Смело атакуя, "при этом царь выставлял каждый раз все новые поводы для нападения. Если можно было подыскать важную причину, то выдвигал и более серьезные обвинения, в других же случаях довольствовался даже ничтожными поводами".(I-26)

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

Отсюда получается, что Геродот восхвалял конницу, нигде себя в поле не проявившую и в обоих сражениях с ее участием – разгромленную. Зато гонору, зато гонору…

А какие весомые основания имеются, чтобы считать битву при Птерии проигранной Крезом?
По "персидской версии" событий, можно и не сомневаться, что именно так и было. Вот только с чего же вдруг, она более правдива то?

А во второй битве, лидийцы сражались спешившись, как известно.
Так что не видать персу лавров победителя лидийской конницы, как своих ушей!
Как там?
"в страхе перед их конницей по совету мидянина Гарпага"...
Герой Кир! Что тут ещё сказать!)))

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

Что, возразить нечего? Тогда на пальцах:
- индийского "ножа" не находили (и не найдут)
- махайра - не есть оружие греков. Зато в греческой традиции остались известия о фракийцах у Креза, махайрофорах. И тут махайра как раз к месту.

Да отчего же нечего то?
Махайр на востоке разве не было? «Персидская»(из армии Кира) по-вашему исключена? Так?
Хорошо, пусть будет фракийская.

Возражения:
1.Она могла быть ранее приобретена некиим жителем города, в результате покупки или трофея, и затем использована в битве.
2.Фракиец-наёмник(владелец махайры) мог жить в Сардах, осесть, завести семью, и ему не было надобности ехать на родину, когда Крез распустил своё наёмное войско до весны.
3.Фракиец(и необязательно наёмник) мог подарить(продать) какому-нибудь жителю Сард(ну, или окрестностей) данную махайру, и тот использовал её в бою.
4.Фракиец(владелец) мог быть просто жителем Сард, и встать в строй на защиту страны с этой самой махайрой.
5.Какой-либо фракиец-наёмник, мог по непредвиденным обстоятельствам, остаться в городе(ну личные заморочки какие-то возникли, к примеру), а потому и смог принять участие в битве с персами.

Вот, пять "пальцев", пожалуйста. Потянет?))

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

Зато оставил и колесницы, и пехоту, да и конницу тоже все же. Просто не были лидийцы такими героями, которыми Вы их себе представляете, начитавшись Геродота.

Смысл запрета Кира был видимо в уничтожении лидийской кавалерийской воинской традиции, школы.

Это же и Юстин как-бы подтверждает :"Они были вторично побеждены, у них отняли оружие и коней".
Т.е. запрета одного "оружия" было недостаточно, необходимо было (для нейтрализации будущих возможных мятежей, которых будет очень-очень сложновато подавить) запрещение и конного тренинга, возможности отработки кавалерийской тактики, той особой лидийской, которой кроме них никто не владел. Погибла "школа".

[warrior11]

Эмцу

Нормально получилось. Только надо было указать - откуда, и век издания.)

Ну, насчет первой картинки не уверен, а вот вторая (это где два всадника с копьями) это самое известное изображение лидийской конницы, кочует из учебника в учебник:
- Надгробный каменный рельеф. VI в. до н.э. Бии-тепе.

p.s. Кстати, обратите внимание на их копья. Лично на мой взгляд, они похожи на "мегакопья", которые описывает Геродот. Всё-таки метательные дротики малость поменьше были. Это больше похоже на "пики" ИМХО.
Хотя, вопрос, конечно, спорный...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Эмцу]

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

Возвращаясь к Мимнерму. Описывает он некого героя или полководца греков из Смирны в войне с лидийцами Гигеса – может быть, предка поэта.
Там же и такая есть строка: «Горькие стрелы врагов духом осилив своим». Ну и где же мегакопья а ля Геродот?

«Мегакопья», видимо остались в несохранившихся отрывках, зато в сохранившихся неожиданно откопались – "щиты":
"Весть лишь дошла до царя, как свита его боевая
Вся устремилась вперед, дружно сплотивши щиты".

Как видим, перед нами элемент атаки строем тяжёлой конницы. Копьями, надо думать, они тоже были вооружены.


По поводу "стрел", и выдающейся отваги и силы, в бою, отдельного витязя, то почему это так уж фантастично? Вполне мог!

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

Бредятину про то, что это был подвиг в одиночку супротив всех лидийцев и вообще мегасупервещь, просьба не повторять.

Хмм, а разве я где-то утверждал, что чел этот в одиночку вышел против полчищ?!

Речь просто о том, что в том бою, отличался именно сей "муж", а иные греки из его отряда, оставались как-то в тени - "он носился, сияя как солнце".))

Здесь, также не мешает учесть, что греческий герой только "теснил" ряды «конеборных лидийцев», а отнюдь не разбил их. Согласитесь, - уточнение существенное!))

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

Итак:
повторяю для тех, кто в танке: да, была у лидийцев конница – тяжелая (панцирная и копейная, без щитов) и, несомненно, легкая.

Вынужден дополнить: тяжёлая, и со щитами.
(Цитату см. выше).

А также: конные лучники, обученные по скифскому образцу(как группа скифов осела в Лидии, см. повествование Геродота о лидийско-мидийской войне).