Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Anyan

Конница Древнего Мира

Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 ноября 2005, 11:06 · Автор: Anyan
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 22 июля 2011, 20:29

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

Да, это была неплохая конница для варваров Малой Азии 6 в. до н.э.

Да вот не соглашусь, знаете ли.))

Варвары те, могли и добровольно покориться, в большинстве своём(типа Лидия, как наследница Фригийской державы), так что для воспевания историками «силы» и «доблести» лидийской, просто материала в тех местах не сыскать было.))

А вот ежели взглянуть шире ...

Но тут, придётся вернуться к вопросу: что же за "Азию" имел ввиду Геродот, когда писал вот эти строки: "В то время не было в Азии народа, сильнее и отважнее лидийцев".

Вкратце, перечислим ратные дела лидийцев по Геродоту: покорили малоазиатских греков; выгнали киммерийцев; война с мидянами – мир, союз равных; война с персами – Кир одолевает лишь благодаря ошибке Креза(тот распустил наёмников временно по домам) и хитрости(«верблюжья битва»).
Итого получается: Геродот в своем рассказе имеет ввиду именно всю Азию(даже если отделить Вавилонию, то ничего это особо не изменит)! По контексту изложения так выходит.)) :024:

А вот, соответствовала ли такая его оценка лидийцам того времени реально, это уже несколько иной вопрос.
Но "варварам Малой Азии" тут, по-любому, ничего не светит, не стояли они тут и рядом.))))



Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

Но ничего выдающегося она не свершила, бывала разбита и киммерийцами, и греками, и мидянами с персами, побед ни единой известной не одержала.

Да нет таких фактов, что именно конница лидийцев, была разбита!

Захватить Сарды можно было когда армия в походе была(как-раз по-разбойньчьи, по-киммерийски).

Гиг погиб неизвестно как, может случайно. Во всяком случае лидийцы продолжали вполне успешно покорять близлежащие земли.

Греки только «теснили», не более, … судя по конечному результату.)))

С мидянами и персами уже разбирали.))


А по поводу известных битв, то у народов моря, к примеру, тоже негусто, таких битв сохранилось, в письменных источниках.
Да и те вроде проиграны, по описаниям врагов во всяком случае.
Но вот ежели попристальнее взглянуть, то картинка и обрисовывается: «шороху» такого на весь древний мир навели, что некоторым, потом и столетия не хватило, чтоб в чувство прийти.))

И потому, не лидийцев это вина, что все их рукописи с конкретными перечисленными победами "сгорели", и до нас не дошли.))



Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

Так и канула бы в Лету для всех, кроме профессиональных историков, но Отец Лжи взял да и записал без комментариев ходившие среди изнеженных и разоруженных лидийцев его времени рассказы о том, какие они некогда были крутые и великие (байки про Креза – из той же епархии).

А Отец Правды кто? Ктесий наверно, "персидский" историограф?))))

Вообще-то, это греки рассказывали о «крутых» лидийцах. Видимо было чего вспомнить, в одной стране всё-таки жили, вместе и с врагом сражались.))

Хмм, а вот зачем тогда, лидийцев то наших, разоружили да и коней отняли?
Может всё-таки, побаивались персы конницы то ихней? Или нелогично, вывод такой делать?)) :020:

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Magnus_Maximus (18 июля 2011, 13:24):

С этого и пошло, когда определенные малознакомые с фактами личности принялись на сём форуме выставлять за мегаконницу то парфян (причем даже до 1 в. до н.э.), то лидийцев, отмалчиваясь, когда их брали за пуговицу и задавали, глядя в честные и добрые глаза, главный вопрос бытия – «а какие собственно критерии будут для таких оценок»?

Что-то у нас тут вроде – "смешались в кучу кони, люди" получается.))

"Лучшесть" то почему я должен доказывать, ежели "мой" этникон и на голосовании не стоит?!!

Я, всего лишь обосновываю, включение пункта «лидийская» кавалерия в список.

А «мегаконницу», это Геродот у лидийцев вывел, так что к нему и претензии, а мною, его текст(и уже не только его) за основу лишь был взят.



P.S.Подытожим(по данным источников и авторитетных мнений):

- да, была у лидийцев конница – тяжелая (панцирная и копейная, без щитов) и, несомненно, легкая(это Ваше),
- со щитами(Мимнерм),
- владеющая тактикой боя в строю(Мимнерм, Геродот),
- включившая в себя скифский элемент «коноборства»(Геродот и другие),
- характеризуемая такими эпитетами у античных историков, как:
"доблесть", "непобедимые в походах"(Юстин),
"перепись лидийского войска; самой многочисленной была конница", "в своих песнях воспел храбрость лидийцев в конном сражении"(Николай Дамасский),
"Крез оказался в весьма затруднительном положении, … Тем не менее царь повел своих лидийцев в бой. В то время не было в Азии народа, сильнее и отважнее лидийцев ...", "Тут Кир, увидев, что лидийцы стоят в боевом порядке, готовые к бою, в страхе перед их конницей …"(Геродот).

Всё.:020:
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis

    Дата: 22 июля 2011, 21:27

    Эмцу

    "Лучшесть" то почему я должен доказывать, ежели "мой" этникон и на голосовании не стоит?!!

    Так и не лезьте тогда с подобными рассуждениями - интересный товарищ, доказывать не хочу, но утверждаю!

    Эмцу

    «а какие собственно критерии будут для таких оценок»

    Вас просят привести критерии, по которым Вы преподносите лидийскую конницу как лучшую в период Античности, Вы либо не понимаете, что от Вас хотите, либо откровенно плюете на мнение других, либо просто не в состоянии это сделать! Лично мне кажется наиболее вероятным 2 и 3 предположение! Причем, я так посмотрю, неделя отдыха Вам не помогла! :020:
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 22 июля 2011, 21:46

      Затолока Вадим (22 июля 2011, 21:27):

      Так и не лезьте тогда с подобными рассуждениями - интересный товарищ, доказывать не хочу, но утверждаю!

      Вас просят привести критерии, по которым Вы преподносите лидийскую конницу как лучшую в период Античности, Вы либо не понимаете, что от Вас хотите, либо откровенно плюете на мнение других, либо просто не в состоянии это сделать! Лично мне кажется наиболее вероятным 2 и 3 предположение! Причем, я так посмотрю, неделя отдыха Вам не помогла! :024:

      "У осла своя болезнь: не успокоится, пока не заревёт"(арабская поговорка)

      Уважаемый, Вы хоть понимаете, что означает слово "критерии"? :020:
         Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        Antiqu cartis

        Дата: 22 июля 2011, 22:07

        Эмцу

        Уважаемый, Вы хоть понимаете, что означает слово "критерии"?

        Товарисч, я кандидат наук и, уж поверьте, на подобных вещах не одну собаку съел (если, конечно, Вы знакомы с требованиями к написанию кандидатской диссертации), так что не выпендривайтесь и потрудитесь их привести!
           parovoykran
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 июля 2011, 01:54

          Цитата

          Дамасский),
          "Крез оказался в весьма затруднительном положении, … Тем не менее царь повел своих лидийцев в бой. В то время не было в Азии народа, сильнее и отважнее лидийцев ...", "Тут Кир, увидев, что лидийцы стоят в боевом порядке, готовые к бою, в страхе перед их конницей …"(Геродот).


          Победила ли конница лидийцев, мидян и персов? Нагнать страху, это же вроде как еще не победа. едьо силе конницы, как и любого иного войска, можно говрить лишь при случае одерживаемых побед, а не просто его наличия.
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 23 июля 2011, 10:50

            parovoykran (23 июля 2011, 01:54):

            Цитата

            "Крез оказался в весьма затруднительном положении, … Тем не менее царь повел своих лидийцев в бой. В то время не было в Азии народа, сильнее и отважнее лидийцев ...", "Тут Кир, увидев, что лидийцы стоят в боевом порядке, готовые к бою, в страхе перед их конницей …"(Геродот).


            Победила ли конница лидийцев, мидян и персов? Нагнать страху, это же вроде как еще не победа. едьо силе конницы, как и любого иного войска, можно говрить лишь при случае одерживаемых побед, а не просто его наличия.

            Да спешившись они дрались(лидийцы)! О "верблюжьей битве" там речь.))
               Magnus_Maximus
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 июля 2011, 13:06

              Очередные пустые рассуждения Эмцу я и комментировать не буду, за ненужностью. Так что лидийская кавалерия по-прежнему пролетает.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 25 июля 2011, 13:59

                Magnus_Maximus (25 июля 2011, 13:06):

                Очередные пустые рассуждения Эмцу я и комментировать не буду, за ненужностью. Так что лидийская кавалерия по-прежнему пролетает.

                Тю-уу, ... ноу комент, что тут ещё сказать.)) Понятно всё.

                Моя то задача, собственно, выполнена - заявка подана и обоснована, а дальше уж не в моей власти дела править.
                Кстати, так и не услышал, какие же критерии(хе-хе!) отбора у претендентов в оный список(для голосования) то были?! :041:

                Да наверное и итоги уже пора тогда подводить, потому как вряд ли найдётся оппонент какой, зачем-то ставший бы доказывать "лучшесть" галльской кавалерии.))) :013:
                   Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 июля 2011, 14:38

                  Цитата

                  Моя то задача, собственно, выполнена


                  Если Ваша задача - развести пустопорожние разговоры о том, какая крутая была лидийская кавалерия, то - безусловно.

                  В остальном Вы по-прежнему в пролете. Вместе с лидийцами.
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 25 июля 2011, 15:01

                    Magnus_Maximus (25 июля 2011, 14:38):

                    Если Ваша задача - развести пустопорожние разговоры о том, какая крутая была лидийская кавалерия, то - безусловно.

                    В остальном Вы по-прежнему в пролете. Вместе с лидийцами.

                    Хмм, ... ну, "пустопорожность" наших разговоров, пусть уж тогда читатели оценивают.
                    Всего хорошего. Вы очень любезный оценщик!)) :041:
                       Похожие Темы
                      АГосударства Древнего Востока
                      Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2024, 22:45
                      ФФортификации Древнего мира
                      Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                      Автор С Старый
                      Обновление 14 марта 2024, 11:28
                      ИЛитература по истории Древнего мира
                      Ссылки и вопросы
                      Автор h hollyroller
                      Обновление 02 марта 2024, 10:57
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 22:14 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики