Портянки стирают в армии. А вы бы для начала поинтересовались археологическими материалами. Грады вы знаете тоже разные бывают. Из славянских поселений разве-что Волин более-менее. Собственно что мы обсуждаем если данных о ранних правителях руян, если их в источниках практически не указано до христианизации или снова будете петь о правителях славян с германскими именами. У ободритов поддерживающих активные контакты с германцами их всего три. В списке послов мы от рода русского одно славянское имя. Вагры это племя славян. Не скандинавы это и не варяги. А отождествление вагры-варяги хромает на обе ноги. Немцев в 9 веке еще не было. Были франки, саксонцы, баварцы, швабы. Формирование немецкой общности это время 10-11 века, когда разные племена были объединены в Священную Римскую Империю, до того правда были в Франкском королевстве. Волин самый большой город Европы? Даже не смешно. Были Аахен, Пассау, Брюгге, да и уйма других. Кроме того не нужно забывать Роскильде, Кордову, Константинополь, Киев которые этому Волину дадут сто очков вперед. Но квасные патриоты такие квасные.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Открываем Нестора и читаем - Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша на Вислѣ и прозвашасѧ Лѧховѣ а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ друзии Лютицѣ инии Мазовшане а нии Поморѧне Славяне же те пришли и сели на Висле, прозвавшись Ляхами, а от тех Ляхов прозвались Поляне Ляшськие, другие Лютичи, иные Мазовшане а иные Поморяне. В чем чем а в номенклатуре славянских племен Нестор разбирался. Поморяне это западнолехитские племена если уж на то пошло, а поляне, слензане, мазовшане, висляне, лендзяне это восточнолехитские. И никакие не ободриты.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Или вы можете только стариком Гильфердингом и всякой панславистской мелочью трясти, абсолютно не зная сведений современной польской и немецкой историографии. Где источники утверждающие о переселении ободритов в Финнский залив я вас спрашиваю? Ну и когда будем читать весь источник, а не купированные отрывки из статтей и книжек.
И у того же Адам Бременского есть упоминания о Сигтуне, Бирке, Тронхейме.
Цитата
Главный город нортманнов — Трондемн 227. Ныне он украшен церквами и отличается большим количеством народа. В нем покоится тело святого Олафа, короля и мученика. У его могилы вплоть до настоящего дня Господь совершает чудеса исцеления. Поэтому даже из дальних окраин описываемой страны сюда стекаются те, кто надеется облегчить свои страдания через посредничество святого. Путь в это место таков: [103] от Алабурга или от города данов Вендилы за один день переплываешь через море в город нортманнов Виг 228, оттуда, повернув паруса налево, вдоль берегов Норвегии за пять дней достигаешь Трондемна. Можно двигаться и другой дорогой, ведущей посуше из датской Сконии прямо до Трондемна. Однако второй путь требует больше времени, так как идет по горам и полон опасностей. Из-за этого путники его избегают.
Цитата
Движимый сими чудесными делами, наш архиепископ внял гласу, глаголящему: "Возведите очи ваши и посмотрите на нивы, как они побелели и поспели к жатве", — и поставил в тех краях Адальварда Младшего, взятого из бременского люда и блиставшего знанием книг и добродетельностью нрава. Его кафедра была основана с помощью посланцев светлейшего короля Стейнкеля 218 в городе Сиктоне [Сигтуне], отстоящем от Убсолы [Уппсалы] на один день пути. Существует такой путь: от датской Сконии, плывя под парусами, через пять дней достигаешь расположенных рядом Сиктоны и Бирки. Если же двигаться по суше, то из Сконии через области готов и города Скаран, Телгас 219 и Бирку добираешься до Сиктоны за месяц.
Цитата
Итак, вот краткое описание Свеонии, или Сведии: на западе она населена готами, там находится город Скаран; на севере — вермиланами и скритефиннами, чьей столицей является Хальсингланд; с юга по всей протяженности она омывается Балтийским морем, о котором мы говорили выше, там находится большой город Сиктоне.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Это былоо Швеции и Норвегии.
А тут о Дании
Цитата
4. Крупный остров Фюн расположен при устье варварского залива за Вендилой. Он соседствует со страной Ютландия, так что до него очень близко из любой области Ютландии. На острове находится большой город Оденсе 141, а окружают Фюн мелкие островки, которые все изобилуют плодами. Следует иметь в виду, что, если ты намереваешься попасть из Ютландии на Фюн, нужно держать путь точно на север, А тому, кто отправляется с Фюна на Зеланд, надо двигаться лицом на восток. [83] Существуют две переправы на Зеланд: одна с Фюна, другая из Архузана, отстоят же они от Зеланда на равные промежутки. Море [в тех краях] по природе бурное, оно угрожает сразу двумя опасностями: если даже тебе повезет с ветром, едва ли уйдешь от рук пиратов. Схолия 106. Первым епископом на Фюне был Регингер, вторым — Эйльберт-монах.
5. Весьма большой остров Зеланд расположен в глубоко вдающемся заливе Балтийского моря. Он славится как сильными мужами, так и изобилием плодов. В длину остров составляет два дня пути, в ширину — почти столько же. Самый большой егo город — Роскальд 142, местопребывание датского короля. Этот остров удален от Фюна и Сконии на равные расстояния, так что туда можно попасть за одну ночь. К западу от Зеланда находятся Ютландия, город Архуса, Алабург и Вендила, с севера же — пустыня — нордманнский пролив, с юга — вышеописанный остров Фюн и склаванский залив, с востока в море выступает Скония — в ней есть город Лундона 143.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
У немцев и скандинавов намного больше городов чем у тех же славян.
Цитата
Славянские народы многочисленны. Между ними на востоке мы видим сперва пограничных с трансальбианцами вагиров, с приморским городом Альдинбургом (Ольденбург). За ними [758] следуют ободриты, нынешние ререги; их город Мекденбург. Далее — за ними живут полобинги, город которых называется Рациспургом (Раценбург). Далее, лгипоны и варнабы. Еще дальше, сидят хиццины и цирципани; река Пена (Пене) отделяет их от толозаитов и ретеров; у них город Димян (Деммин). Такова граница гамбургского диоцеза. Есть и еще славянские племена, живущия между Эльбой и Одером, напр. гевелъды, обитающие при реке Габоле (Гавел), доксаны, леубуццы, вилины, стодеране и другие; ретарии, поместившиеся в средине между ними, самые сильные из них. Их город, известный всему свету, Ретра 2, служит центром идолослужения, где демонам — знаменитейший между коими Редигаст — построен огромный храм.
Цитата
19. За лутичами, известными еще под именем вильцев, мы встречаем реку Одер, самую богатую из славянским, рек. На ее берегах, там, где она соединяется с Скифскими водами (Балтийское море), стоит знаменитый город Юмна (Иомсбург), любимое местопребывание варваров и греков, живущих вокруг ее 5. Так как об этом городе рассказывают много великого и едва ли даже вероятного, то и я считаю нужным сказать о нем по крайней мере то, что заслуживает упоминовения 6. Действительно, это самый обширный из всех городов, существующих в Европе (т. е. языческой). В нем живут славяне и другия нации, греки (т. е. руссы) и варвары. На равных правах с прочими жителями там позволяется жить и приезжим саксам; разумеется во время всего пребывания в городе, они не могут открыто исповедывать христианство, ибо все его жители еще ослеплены идолопоклонническим безбожием. Впрочем во всем, что касается нравов и гостеприимства, не найдется ни одного народа почтительнее и [759] услужливее жителей Юмны. Этот город, куда стекаются товары всех северных наций, владеет всевозможными удобствами и редкостями. Там есть и вулканов горшок (оlla Vulcani), называемый туземцами греческим огнем, о котором упоминает Солинус. Нептун изображен в трех видах, соответственно трем водам, омывающим этот остров, зеленой, белой и мутной, от волнения и беспрерывных бурь.
От Юмны плывут вниз коротким переездом к городу Димину, лежащему при устье реки Пены, где живут руны (ругии), а оттуда в провинцию Земланд (Самогития), которою владеют пруссы.
Путешествие это делается следующим образом: от Гамбурга, или Эльбы до Юмны едут сухим путем 7 дней; если же отправиться водою, то, чтобы прийти в Юмну, нужно сесть на корабль в Шлезвиге, иди Ольденбурге. Из Юмны, следуя далее, чрез 14 дней высаживаются на берег в Острогарде в Руции (России), где главный город Киве (Киев), соперник константинопольского скипетра, один из великолепнейших украшений Греции (т. е. Руси).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Отуда вы взяли о том, что он больше всех в Европе, я не знаю. У Адама Бременского сказано лишь что он самый обширных городов в языческой Европе. Обширный не знает больше всех. А свеи, даны, йоты, норвежцы были к тому времени уже крещены.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Степень урбанизации земель ободритов, лютичей и руян значительно уступала Скандинавии, не говоря уже о немцах. Но для квасных патриотов нужно же ухватиться за малейшее утверждение не поинтересовавшись сведениями источников.
Читаем Херрмана -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Раннегородские центры и международная торговля в Восточной и Северо-Западной Европе.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А вот тут статья Фомина которая тем кто элементарно знаком с историей Северной Европы и побережья Балтийского моря доставляет немало лулзов -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Чисто чтоб поржать.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Работа Фетисова и Щавелева -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Гензель -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Работа Успенского-
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Читаем Житие Святого Ансгария -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ну и еще хорошая книга - Швеция и шведы в средневековых источниках / Пер., предисл., коммент. А. Д. Щеглова, В. В. Рыбакова, А. Ю. Кузиной; [сост. и отв. ред. А. Д. Щеглов]; Ин-т всеобщей истории РАН. М.: Наука, 2007. 367 с. [Аннотация, предисловие, оглавление] /
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Вот уж привыкли некоторые квасные патриоты считать славян самыми развитыми, а других дикарями. Будьте в курсе хотя бы русских исследований, а то будете говорить как Лидочка Грот и Миша Задорнов что мол ну дикие же скандинавы как и немцы. В немецком государстве Священной Римской Империи кстати были славянские княжества Рюген и Магдебург.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Полабские и померанские славяне всего лишь варварская и сельская периферия. А еще Адам Бременский писал о амазонках и киноскефалах, гелонах т.д. А вот что он писал, о куршах, земля которых до немцев также глухая провинция -
Цитата
[На Курланде] много золота и превосходные кони. Все там кишит прорицателями, авгурами и черноризцами, [которые даже ходят в монашеском облачении]. Со всего света съезжаются туда за пророчествами, а особенно часто из Испании и Греции. Мы полагаем, что именно этот остров в «Житии святого Ансгария» назван Куры, платившим в те времена дань свеонам. Сейчас — благодаря стараниям одного торговца, которого посредством многих даров приманил туда король данов, — на сем острове построена одна церковь. Эту историю, радуясь о Господе, рассказал мне сам король.
Что характерно паломниками названы греки и испанцы. При этом испанцы это арабы, а греки как можно понять из вышецитированых отрывков хроники это русины. Колдовство и ворожение же занятие не достойное католика. Да и я очень сильно сомневаюсь, что праославные и мусульмане действительно приезжали к куршам.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Уровень развития у балтов Курляндии, пруссов, полабских и померанских славян в эпоху Гельмгольда и Адама не выше чем у скандинавов эпохи викингов, а скандинавы же в общественном развитии опереджали этих соседей (славян-вендов и куршей) которые в 11-12 вв. делали пиратские набеги на скандинавов. И читая Гельмгольда из Боссау найдите много имен германцев у полабских и померанских славян. Разачарую вас, там очень много именно славянских имен. Кроме ал-Бакри есть сведения Ибрагим Ибн Якуба. И для него земли Западной Померании глубокая провинция по сравнению даже с землями чехов и поляков. И кстати поинтересутесь что такое немецкая колонизация в странах Центральной Европы и кто преимущественно населял города в скажем Чехии, Венгрии и Польше.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А ободритах известно, что там был правитель и это владение Ибрагим Ибн Йакуб называл Накур (от династии Наконидов) правящей у ободритов.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Гельмгольд о городах славян -
О Волине
Цитата
«В устье Одры», где она впадает в Балтийское море, «некогда «находился знаменитейший город Юмнета 38, место, весьма часто посещаемое варварами и греками, живущими в его окрестностях. О величин этого города, про который ходит много и при этом едва ли заслуживающих доверия рассказов, следует сообщить кое-что, достойное того, чтобы оно было снова повторено. Это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов, населенный славянами вперемешку с другими народами, греками и варварами. И саксы, приходя сюда, [тоже] получали право жить [в нем], на том только условии, что, живя здесь, не будут слишком явно проявлять своей христианской религии. Потому что все [жители этого города] до самого его разрушения пребывали в языческом заблуждении.
Цитата
«Есть и другие славянские народы, которые живут между Одрой и Альбией», длинной полосой простираясь к югу,— а именно герулы, или «гаволяне 42, обитающие по реке Гаволе, и дошане, любушане и вилины, стодоряне 43 и многие другие» 44. За медленно текущей Одрой и разными племенами поморян, на западе мы встречаем страну тех винулов, которые называются доленчанами 45 и ратарями 46. «Их город повсюду известен, Ретра, центр идолопоклонства. Здесь выстроен большой храм для богов. Главный из них — Редегаст. Идол его сделан из золота, ложе из пурпура. В этом городе девять ворот, и со всех сторон он окружен глубоким озером. Для перехода служит деревянный мост, но путь по нему открыт только для приносящих жертвы и испрашивающих ответы» 47. Дальше мы попадаем к «черезпенянам и хижанам 48, которых от доленчан и ратарей отделяют река Пена и город Димин 49. Хижане и черезпеняне живут по эту, доленчане и ратари по ту сторону Пены. Эти четыре племени за свою храбрость называются вильцами, или лютичами 50. Ниже них находятся глиняне 51 и варны 52. За ними следуют бодричи 53, город их — Микилинбург 54. Оттуда по направлению к нам живут полабы 55, их город — Рацисбург» 56. Оттуда, перейдя реку Травну 57, мы попадаем в нашу землю вагров 58. «Городом этой земли был некогда приморский город Альденбург» 59. Есть и острова в Балтийском море, населенные славянами. «Один из них называется Вемере 60. Он расположен напротив Вагрии, так что с него можно видеть Альденбург. Второй остров», больший, «лежит против земли вильцев, его населяют [38] раны, называемые также руянами»,— «самое сильное среди славян племя» 61, единственное, которое имеет короля 62. «Без их решения не может быть совершено ни одно общественное дело. Их боятся так по причине особого расположения к ним богов или, скорее, идолов, которых они окружают гораздо большим почетом, чем другие» славяне 63.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Вильцы это не ободриты, а лютичи. А раны то есть руяне часть лютичей. Вот так, вот. При этом сведения о короях то есть князях среди руян это 12 век. В то время как арабские источники написаны в 9-11 веках.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Русский каганат как держава с скандинавской династией и тюркским титулом кстати давно не оспариваеться.
Новосельцев - К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Комар О.В. Про час і обставини прийняття титулу “хакан” правителем русів
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Кроме того есть исследования П.Б. Голдена и О.Й. Прицака, а также К. Цуккермана. Перед тем как что-то писать сначала подумайте.
Pritsak, Omeljan. The Origin of Rus'. Cambridge Mass.: Harvard University Press, 1991.
Pritsak, Omeljan. The Origins of the Old Rus' Weights and Monetary Systems. Cambridge, MA: Harvard Ukrainian Research Institute, 1998.
Zuckerman, Constantine. "Deux étapes de la formation de l'ancien état russe", in Les centres proto-urbains russes entre Scandinavie, Byzance et Orient: Actes du Colloque International tenu au Collège de France en octobre 1997, éd. M. Kazanski, A. Nersessian et C. Zuckerman (Réalités Byzantines 7). Paris, 2000
Перевод статьи на русский -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Noonan, Thomas. "When Did Rus/Rus' Merchants First Visit Khazaria and Baghdad?" Archivum Eurasiae Medii Aevi 7 (1987–1991): 213–219.
Noonan, Thomas. "The First Major Silver Crisis in Russia and the Baltic, ca. 875–900". Hikuin, 11 (1985): 41–50.
Noonan, Thomas. "Fluctuations in Islamic Trade with Eastern Europe during the Viking Age". Harvard Ukrainian Studies, 1992, №16.
Noonan, Thomas. "The Monetary System of Kiev in the Pre-Mongol Period". Harvard Ukrainian Studies, 1987, №11. Page 396.
Мачинский Д.А. "О месте Северной Руси в процессе сложения Древнерусского государства и европейской культурной общности." [On the Place of Northern Rus in the Genesis of the Old Rus' State and European Cultural Continuum]. Археологическое исследование Новгородской земли. Leningrad, 1984.
Golden, Peter Benjamin. The Question of the Rus' Qaganate. Archivum Eurasiae Medii Aevi, 1982.
Матчасть по Рускому каганату.