стрийко Ссылки битые или неправильно введены (ошибку выдаёт).
 |
Норманизм и антинорманизмОткуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: |
Кто же прав?
- Норманисты | 101 голосов / 57.39%
- Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%
- Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%
|
6
|
Форумчанин
kav7001 (02 октября 2014, 12:35):
стрийко Ссылки битые или неправильно введены (ошибку выдаёт).
Звыняюсь, наберите тогда "Исторический форум К-лио" / Волынская родина Святого Владимира.
Там же посылание на статью Святослава Терского, в которой он публикует скандинавский меч Х в. из Володымыра.
Форумчанин
стрийко Научитесь, пожалуйста, давать ссылки. И лучше если не всю статью, а конкретный абзац. Даже страницу читать недосуг.
Форумчанин
У Войтовича был материал по Плисненску - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Терскому также можно верить - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Да и Баран хороший исследователь - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Сами по себе факты обнаружения скандинавских вещей на Волыни и Галичине никого не удивляют. Да только вот к построениям на базисе письменных источников стоит относится очень осторожно. О фантомах созданных на основе неправильного понимания текстов (а точнее и кривого перевода источников) я уже говорил. Я бы поостерегся отождествлять Ожье Датчанина из Песни о Роланде с Олегом. Кроме того, сам этот источник по себе принадлежит более литературе чем истории и его данные по истории сами по себе веселят исследователей. Кроме того, нужно упомянуть, что ни греки (Константин) ни арабы не знали о каком-то политическом центре на Волыни. Определенно не знали волынские города и скандинавы. Валинбаба или Валинана относятся польскими археологами и историками к Волину на берегах Балтийского моря. Оттуда же венды-йомсвикинги.Альтернативные названия Волина (Йомборг, Юмне). Среди центров Руси в арабских источниках упоминаются Куйаба (Киев), Славийа (Рюриково городище, Новгород), Артанийа (размещается довольно широко разными ученными, легко может быть Гнездовым или Сарским городищем). Константин Багрянородный упоминал о Немограде в котором был Святослав и в котором можно увидеть поселение в Старой Ладоге или в другом поселение викингов в районе близком Финнском заливе.
Если бы Дыба остановился бы просто на археология не изобретая велосипед с Волынью как центром Руси, можно было промолчать. Однако по выводам например Александра Головко Волынь и Галичина были периферией Руси в 11 веке, не говоря уже о 10 веке. Волынь начала играть заметную роль начиная от Романа (основателя династии Романовичей) и заканчивая литовцем Свидригайлом, то есть конец 12-15 века вот время расцвета Волыни. Галичина также как и Волынь и Владимирско-Суздальская земля были в роли догоняющих. Действия Ярослава Осмомысла и династии Романовичей вывели Галицко-Волынскую Рус на одно из ведущих мест в восточнославянском мире наравне с Владимиро-Суздальским княжеством, в то время как старые центры типа Полоцка, Киева и Чернигова клонились к упадку. Волынь ни в коем случае не могла рассматриваьтся как регион где мог вырасти Владимир Святославич. Земли северян и древлян, а также новгородских словен и смолян из Верхнего Днепра были куда более развитыми чем Волынь. В Волыни нет аналогов Старой Ладоге, Сарскому городищу, Тимеревскому археологическому комплексу, Гнездово.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Знаете я уже запарился объяснять некоторым особенно одаренным, что политику с историей смешивать не нужно. Вот одному товарищу приходится доказывать, что прародина славян в Полесье, хотя это давно доказанный факт. Что никакой высокой культуры у славян не было, а она появилась только с христианством, но видимо комплексы по сравнению с германцами мучают. Не теснили славяне германцев, я понимаю что для некоторых это жутко обидно. У Древней Руси по факту было несколько больших центров, которые отмечены сагами - Ладога (потом эстафету перенял Новгород - Хольмгард), Полоцк (Палтекскья скандинавских источников), Кенугард (Киев). Володимира-Волынского, а тем более указанных Дыбой сел нет в источниках. Да и вильцы не переселялись на Волынь точно и Нестор их не фиксировал в Восточной Европе, да и помнится и в других источниках они не упоминаются. А Песни о Роланде, былины и другие эпические источники я бы не стал считать вообще источниками по истории Волыни. К тому же с топонимами и лингвистикой тоже нужно быть осторожными. У пана Стрыйко большой полет фантазии, как и пана Ю. Дыбы.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Знаете ли у русских исследователей также встречаются бзики на почве национализма. Вот например приспичит праздновать 1050-летний юбилей государственности. Это все так бы если бы венгры и болгары принимали за юбилей своей государственности существование государств Аттилы и Кубрата. Вот некоторые умельцы типа Жиха и Овчинникова считали что мол именьковцы в Среднем Поволжье это славяне и что население волынцевской культуры произошло от именьковцев. Постулировалось, что мол славяне были в Поволжье до булгар. Вот такой опыт политизации археологии. Только вот профессиональные археологи поставили фриков на место. Ни о каком славянстве именьковцев не может быть и речи. А предположение Седова о именьковских славянах ждет судьба гипотезы автохтонной Руси, то есть будет интересна только для истории науки и не более. Уважаемые галичане и волыняне давайте себе не приписывать лишнего, а то только будете веселить западных и русских коллег. Понимаете источники еще интепретировать надо. Причем не как заблагорасудиться. И Поп Дуклянин может использоватся как источник по истории южных славян, да и то в некоторых моментах очень осторожно. По истории Хорватии и сербов его сведения сверяют с другими источниками и во многих аспектах видны его домыслы. А о том, что его не можно использовать как источник по истории Волыни я уже говорил.
Терскому также можно верить - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Да и Баран хороший исследователь - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Сами по себе факты обнаружения скандинавских вещей на Волыни и Галичине никого не удивляют. Да только вот к построениям на базисе письменных источников стоит относится очень осторожно. О фантомах созданных на основе неправильного понимания текстов (а точнее и кривого перевода источников) я уже говорил. Я бы поостерегся отождествлять Ожье Датчанина из Песни о Роланде с Олегом. Кроме того, сам этот источник по себе принадлежит более литературе чем истории и его данные по истории сами по себе веселят исследователей. Кроме того, нужно упомянуть, что ни греки (Константин) ни арабы не знали о каком-то политическом центре на Волыни. Определенно не знали волынские города и скандинавы. Валинбаба или Валинана относятся польскими археологами и историками к Волину на берегах Балтийского моря. Оттуда же венды-йомсвикинги.Альтернативные названия Волина (Йомборг, Юмне). Среди центров Руси в арабских источниках упоминаются Куйаба (Киев), Славийа (Рюриково городище, Новгород), Артанийа (размещается довольно широко разными ученными, легко может быть Гнездовым или Сарским городищем). Константин Багрянородный упоминал о Немограде в котором был Святослав и в котором можно увидеть поселение в Старой Ладоге или в другом поселение викингов в районе близком Финнском заливе.
Если бы Дыба остановился бы просто на археология не изобретая велосипед с Волынью как центром Руси, можно было промолчать. Однако по выводам например Александра Головко Волынь и Галичина были периферией Руси в 11 веке, не говоря уже о 10 веке. Волынь начала играть заметную роль начиная от Романа (основателя династии Романовичей) и заканчивая литовцем Свидригайлом, то есть конец 12-15 века вот время расцвета Волыни. Галичина также как и Волынь и Владимирско-Суздальская земля были в роли догоняющих. Действия Ярослава Осмомысла и династии Романовичей вывели Галицко-Волынскую Рус на одно из ведущих мест в восточнославянском мире наравне с Владимиро-Суздальским княжеством, в то время как старые центры типа Полоцка, Киева и Чернигова клонились к упадку. Волынь ни в коем случае не могла рассматриваьтся как регион где мог вырасти Владимир Святославич. Земли северян и древлян, а также новгородских словен и смолян из Верхнего Днепра были куда более развитыми чем Волынь. В Волыни нет аналогов Старой Ладоге, Сарскому городищу, Тимеревскому археологическому комплексу, Гнездово.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Знаете я уже запарился объяснять некоторым особенно одаренным, что политику с историей смешивать не нужно. Вот одному товарищу приходится доказывать, что прародина славян в Полесье, хотя это давно доказанный факт. Что никакой высокой культуры у славян не было, а она появилась только с христианством, но видимо комплексы по сравнению с германцами мучают. Не теснили славяне германцев, я понимаю что для некоторых это жутко обидно. У Древней Руси по факту было несколько больших центров, которые отмечены сагами - Ладога (потом эстафету перенял Новгород - Хольмгард), Полоцк (Палтекскья скандинавских источников), Кенугард (Киев). Володимира-Волынского, а тем более указанных Дыбой сел нет в источниках. Да и вильцы не переселялись на Волынь точно и Нестор их не фиксировал в Восточной Европе, да и помнится и в других источниках они не упоминаются. А Песни о Роланде, былины и другие эпические источники я бы не стал считать вообще источниками по истории Волыни. К тому же с топонимами и лингвистикой тоже нужно быть осторожными. У пана Стрыйко большой полет фантазии, как и пана Ю. Дыбы.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Знаете ли у русских исследователей также встречаются бзики на почве национализма. Вот например приспичит праздновать 1050-летний юбилей государственности. Это все так бы если бы венгры и болгары принимали за юбилей своей государственности существование государств Аттилы и Кубрата. Вот некоторые умельцы типа Жиха и Овчинникова считали что мол именьковцы в Среднем Поволжье это славяне и что население волынцевской культуры произошло от именьковцев. Постулировалось, что мол славяне были в Поволжье до булгар. Вот такой опыт политизации археологии. Только вот профессиональные археологи поставили фриков на место. Ни о каком славянстве именьковцев не может быть и речи. А предположение Седова о именьковских славянах ждет судьба гипотезы автохтонной Руси, то есть будет интересна только для истории науки и не более. Уважаемые галичане и волыняне давайте себе не приписывать лишнего, а то только будете веселить западных и русских коллег. Понимаете источники еще интепретировать надо. Причем не как заблагорасудиться. И Поп Дуклянин может использоватся как источник по истории южных славян, да и то в некоторых моментах очень осторожно. По истории Хорватии и сербов его сведения сверяют с другими источниками и во многих аспектах видны его домыслы. А о том, что его не можно использовать как источник по истории Волыни я уже говорил.
Форумчанин
Laszlo (02 октября 2014, 17:34):
У Войтовича был материал по Плисненску - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Терскому также можно верить - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Да и Баран хороший исследователь - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
О чем свидетельствует приведенные вами три ссылки? Что вы склоняетесь пред авторитетом их авторов? И все? В первой позиции вы не признали главного - Войтович цитирует данные из книги В. Зоцеко о скандинавских стрелах Х в. в волынских Лыствыне и Пляшевой, о мужском и женском погребениях хрестиан-скандинавов конца Х - начала ХЫ в южноволынском Плиснеске. Вы, наверно, сознательно не вспомнили приведенною мной публикацию Пивоварова, где упоминаются варяжские стрелы Х ст. на Буковыне и в Молдове; указание на вислянские поселения варягов Х ст. Почему относительно мало скандинавских артефактов в Украине? Да потому, что на территории России и Белорусии были их фактории среди балтийских и угро-финских племен. На территории Украины они составляли незначительный процент населения, его военно-торговую верхушку
Сами по себе факты обнаружения скандинавских вещей на Волыни и Галичине никого не удивляют. Да только вот к построениям на базисе письменных источников стоит относится очень осторожно. О фантомах созданных на основе неправильного понимания текстов (а точнее и кривого перевода источников) я уже говорил.
Я бы поостерегся отождествлять Ожье Датчанина из Песни о Роланде с Олегом.
А я не боюсь - за это говорят приведенные мной свидетельства
Кроме того, сам этот источник по себе принадлежит более литературе чем истории и его данные по истории сами по себе веселят исследователей. Кроме того, нужно упомянуть, что ни греки (Константин) ни арабы не знали о каком-то политическом центре на Волыни.
Неправда, исходя из книги Дыбы, Багрянородный знал Новгород/Володымыр, в котором сидел Святослав
Определенно не знали волынские города и скандинавы. Валинбаба или Валинана относятся польскими археологами и историками к Волину на берегах Балтийского моря.
Я ничего не говорил о польском Волыне
Оттуда же венды-йомсвикинги. Альтернативные названия Волина (Йомборг, Юмне). Среди центров Руси в арабских источниках упоминаются Куйаба (Киев), Славийа (Рюриково городище, Новгород), Артанийа (размещается довольно широко разными ученными, легко может быть Гнездовым или Сарским городищем). Константин Багрянородный упоминал о Немограде в котором был Святослав и в котором можно увидеть поселение в Старой Ладоге или в другом поселение викингов в районе близком Финнском заливе.
Если бы Дыба остановился бы просто на археология не изобретая велосипед с Волынью как центром Руси, можно было промолчать. Однако по выводам например Александра Головко Волынь и Галичина были периферией Руси в 11 веке, не говоря уже о 10 веке.
Уважаемый мной Головко не провидец - он не мог знать, что напишет Дыба.
Волынь начала играть заметную роль начиная от Романа (основателя династии Романовичей) и заканчивая литовцем Свидригайлом, то есть конец 12-15 века вот время расцвета Волыни. Галичина также как и Волынь и Владимирско-Суздальская земля были в роли догоняющих. Действия Ярослава Осмомысла и династии Романовичей вывели Галицко-Волынскую Рус на одно из ведущих мест в восточнославянском мире наравне с Владимиро-Суздальским княжеством, в то время как старые центры типа Полоцка, Киева и Чернигова клонились к упадку. Волынь ни в коем случае не могла рассматриваьтся как регион где мог вырасти Владимир Святославич. Земли северян и древлян, а также новгородских словен и смолян из Верхнего Днепра были куда более развитыми чем Волынь. В Волыни нет аналогов Старой Ладоге, Сарскому городищу, Тимеревскому археологическому комплексу, Гнездово.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Знаете я уже запарился объяснять некоторым особенно одаренным, что политику с историей смешивать не нужно. Вот одному товарищу приходится доказывать, что прародина славян в Полесье, хотя это давно доказанный факт. Что никакой высокой культуры у славян не было, а она появилась только с христианством, но видимо комплексы по сравнению с германцами мучают. Не теснили славяне германцев, я понимаю что для некоторых это жутко обидно.
Разве я что-либо говорил о Полесье и притеснении германцев?
У Древней Руси по факту было несколько больших центров, которые отмечены сагами - Ладога (потом эстафету перенял Новгород - Хольмгард), Полоцк (Палтекскья скандинавских источников), Кенугард (Киев). Володимира-Волынского, а тем более указанных Дыбой сел нет в источниках. Да и вильцы не переселялись на Волынь
О первичном "вильском" археологическом слое Плиснеска убедительно доказал своими разкопками 1940 Ярослав Пастернак
точно и Нестор их не фиксировал в Восточной Европе, да и помнится и в других источниках они не упоминаются. А Песни о Роланде, былины и другие эпические источники я бы не стал считать вообще источниками по истории Волыни.
А такой "железный" епический источник как саги вы признаете ! Гумор-сатира
К тому же с топонимами и лингвистикой тоже нужно быть осторожными. У пана Стрыйко большой полет фантазии, как и пана Ю. Дыбы.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Знаете ли у русских исследователей также встречаются бзики на почве национализма. Вот например приспичит праздновать 1050-летний юбилей государственности. Это все так бы если бы венгры и болгары принимали за юбилей своей государственности существование государств Аттилы и Кубрата. Вот некоторые умельцы типа Жиха и Овчинникова считали что мол именьковцы в Среднем Поволжье это славяне и что население волынцевской культуры произошло от именьковцев. Постулировалось, что мол славяне были в Поволжье до булгар. Вот такой опыт политизации археологии. Только вот профессиональные археологи поставили фриков на место. Ни о каком славянстве именьковцев не может быть и речи. А предположение Седова о именьковских славянах ждет судьба гипотезы автохтонной Руси, то есть будет интересна только для истории науки и не более. Уважаемые галичане и волыняне давайте себе не приписывать лишнего, а то только будете веселить западных и русских коллег. Понимаете источники еще интепретировать надо. Причем не как заблагорасудиться. И Поп Дуклянин может использоватся как источник по истории южных славян, да и то в некоторых моментах очень осторожно. По истории Хорватии и сербов его сведения сверяют с другими источниками и во многих аспектах видны его домыслы. А о том, что его не можно использовать как источник по истории Волыни я уже говорил.
Никогда не использовал Летопись Попа Дуклянина в реконструкции истории Волыни. Доказываю, что упоминаемый там хреститель Хорватии Будимир/ Святополк был киевским правителем начала Х ст., известный как "Белый царь". Он был тестем датского князя Олега.
Терскому также можно верить - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Да и Баран хороший исследователь - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
О чем свидетельствует приведенные вами три ссылки? Что вы склоняетесь пред авторитетом их авторов? И все? В первой позиции вы не признали главного - Войтович цитирует данные из книги В. Зоцеко о скандинавских стрелах Х в. в волынских Лыствыне и Пляшевой, о мужском и женском погребениях хрестиан-скандинавов конца Х - начала ХЫ в южноволынском Плиснеске. Вы, наверно, сознательно не вспомнили приведенною мной публикацию Пивоварова, где упоминаются варяжские стрелы Х ст. на Буковыне и в Молдове; указание на вислянские поселения варягов Х ст. Почему относительно мало скандинавских артефактов в Украине? Да потому, что на территории России и Белорусии были их фактории среди балтийских и угро-финских племен. На территории Украины они составляли незначительный процент населения, его военно-торговую верхушку
Сами по себе факты обнаружения скандинавских вещей на Волыни и Галичине никого не удивляют. Да только вот к построениям на базисе письменных источников стоит относится очень осторожно. О фантомах созданных на основе неправильного понимания текстов (а точнее и кривого перевода источников) я уже говорил.
Я бы поостерегся отождествлять Ожье Датчанина из Песни о Роланде с Олегом.
А я не боюсь - за это говорят приведенные мной свидетельства
Кроме того, сам этот источник по себе принадлежит более литературе чем истории и его данные по истории сами по себе веселят исследователей. Кроме того, нужно упомянуть, что ни греки (Константин) ни арабы не знали о каком-то политическом центре на Волыни.
Неправда, исходя из книги Дыбы, Багрянородный знал Новгород/Володымыр, в котором сидел Святослав
Определенно не знали волынские города и скандинавы. Валинбаба или Валинана относятся польскими археологами и историками к Волину на берегах Балтийского моря.
Я ничего не говорил о польском Волыне
Оттуда же венды-йомсвикинги. Альтернативные названия Волина (Йомборг, Юмне). Среди центров Руси в арабских источниках упоминаются Куйаба (Киев), Славийа (Рюриково городище, Новгород), Артанийа (размещается довольно широко разными ученными, легко может быть Гнездовым или Сарским городищем). Константин Багрянородный упоминал о Немограде в котором был Святослав и в котором можно увидеть поселение в Старой Ладоге или в другом поселение викингов в районе близком Финнском заливе.
Если бы Дыба остановился бы просто на археология не изобретая велосипед с Волынью как центром Руси, можно было промолчать. Однако по выводам например Александра Головко Волынь и Галичина были периферией Руси в 11 веке, не говоря уже о 10 веке.
Уважаемый мной Головко не провидец - он не мог знать, что напишет Дыба.
Волынь начала играть заметную роль начиная от Романа (основателя династии Романовичей) и заканчивая литовцем Свидригайлом, то есть конец 12-15 века вот время расцвета Волыни. Галичина также как и Волынь и Владимирско-Суздальская земля были в роли догоняющих. Действия Ярослава Осмомысла и династии Романовичей вывели Галицко-Волынскую Рус на одно из ведущих мест в восточнославянском мире наравне с Владимиро-Суздальским княжеством, в то время как старые центры типа Полоцка, Киева и Чернигова клонились к упадку. Волынь ни в коем случае не могла рассматриваьтся как регион где мог вырасти Владимир Святославич. Земли северян и древлян, а также новгородских словен и смолян из Верхнего Днепра были куда более развитыми чем Волынь. В Волыни нет аналогов Старой Ладоге, Сарскому городищу, Тимеревскому археологическому комплексу, Гнездово.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Знаете я уже запарился объяснять некоторым особенно одаренным, что политику с историей смешивать не нужно. Вот одному товарищу приходится доказывать, что прародина славян в Полесье, хотя это давно доказанный факт. Что никакой высокой культуры у славян не было, а она появилась только с христианством, но видимо комплексы по сравнению с германцами мучают. Не теснили славяне германцев, я понимаю что для некоторых это жутко обидно.
Разве я что-либо говорил о Полесье и притеснении германцев?
У Древней Руси по факту было несколько больших центров, которые отмечены сагами - Ладога (потом эстафету перенял Новгород - Хольмгард), Полоцк (Палтекскья скандинавских источников), Кенугард (Киев). Володимира-Волынского, а тем более указанных Дыбой сел нет в источниках. Да и вильцы не переселялись на Волынь
О первичном "вильском" археологическом слое Плиснеска убедительно доказал своими разкопками 1940 Ярослав Пастернак
точно и Нестор их не фиксировал в Восточной Европе, да и помнится и в других источниках они не упоминаются. А Песни о Роланде, былины и другие эпические источники я бы не стал считать вообще источниками по истории Волыни.
А такой "железный" епический источник как саги вы признаете ! Гумор-сатира
К тому же с топонимами и лингвистикой тоже нужно быть осторожными. У пана Стрыйко большой полет фантазии, как и пана Ю. Дыбы.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Знаете ли у русских исследователей также встречаются бзики на почве национализма. Вот например приспичит праздновать 1050-летний юбилей государственности. Это все так бы если бы венгры и болгары принимали за юбилей своей государственности существование государств Аттилы и Кубрата. Вот некоторые умельцы типа Жиха и Овчинникова считали что мол именьковцы в Среднем Поволжье это славяне и что население волынцевской культуры произошло от именьковцев. Постулировалось, что мол славяне были в Поволжье до булгар. Вот такой опыт политизации археологии. Только вот профессиональные археологи поставили фриков на место. Ни о каком славянстве именьковцев не может быть и речи. А предположение Седова о именьковских славянах ждет судьба гипотезы автохтонной Руси, то есть будет интересна только для истории науки и не более. Уважаемые галичане и волыняне давайте себе не приписывать лишнего, а то только будете веселить западных и русских коллег. Понимаете источники еще интепретировать надо. Причем не как заблагорасудиться. И Поп Дуклянин может использоватся как источник по истории южных славян, да и то в некоторых моментах очень осторожно. По истории Хорватии и сербов его сведения сверяют с другими источниками и во многих аспектах видны его домыслы. А о том, что его не можно использовать как источник по истории Волыни я уже говорил.
Никогда не использовал Летопись Попа Дуклянина в реконструкции истории Волыни. Доказываю, что упоминаемый там хреститель Хорватии Будимир/ Святополк был киевским правителем начала Х ст., известный как "Белый царь". Он был тестем датского князя Олега.
И шо мы имеем в сухом остатке...
Форумчанин
Цитата
Вот одному товарищу приходится доказывать, что прародина славян в Полесье, хотя это давно доказанный факт.
Общаешься с нашим дипломированным (наверное) хисториком и его плюсующими фанатами, а такое чувство что с детьми. Давно доказанный факт? Серьезно? Вопрос закрыт, расходимся, никаких дискуссий в научном мире нет? Пройдемся по "доказательствам", ибо от Ласло я ничего кроме
Итак, самый честный, но редко озвучиваемый вариант:
Спойлер (раскрыть)
Убедительно? Короче, исключаем все земли, занятые немецкими "учеными" во времена, когда нормальным считалось, что с Дарием и Ксерксом воевали выходцы из Скандинавии(Со взглядов немецких оппонентов Ломоносова на данную щекотливую для норманистов проблему Ласло естественно тоже убежал. Это ж не обои с Википедии копировать).
Форумчанин
Вообще-то гипотез о локализациии прародины славян пять. Но товарисчу явно не повезло найти что-то больше чем сайт Гуманитарная Россия. А вот в книге Дуличенко есть за и против. Читайте и просвещайтесь - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
и кроме всего прочего
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Читае Гимбутас -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Успокойтесь Игорь Мыцько о германцах это не для вас для особо одаренного ттоварисча из страны наших северо-восточных соседей. Немогард на Севере, а книга Юрия Дыбы это не исторический источник. Многие саги являются достаточно достоверным источником по истории Восточной Европы именно благодаря тому, что в них есть достаточно точная привязка, да и знание событий в Восточной Европе в частности о пребывании четырех норвежских конунгов на Русии в 11 веке. Кроме того упоминаются все более-менее значимые города. Ваши слова о том, что мол скандинавские поселения находились в земле финнского и балтского населения в пользу бедных. Старая Ладога среди земель карелов, Тимеревский археологический и Сарское городище в землях мери, однако Гнездово среди земель славян смолян, Шестовица в земле славян северян. Поселения в Гробине и Апуоле на берегах Курземе на Балтийском море существовали куда меньше времени и были разгромлены куршами. Они и находились не в Гардарики, а в Курланде.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Белый царь это вообще-то титул даваемый литовских и московским правителям тюрками.А касательно Будимира/Святополка то вот какая штука, Святополк как имя на Руси не употребляется вообще до Владимира. А имена типа Будимир, Звонимир, Бранимир характерны для южных славян - сербов и хорватов, даже не болгар. Они могли быть у белых хорватов, однако не у Руси которая завоевала белых хорватов. Святополк же имя характерное для западнослпавянского ареала , в частности так звали одного моравского князя конца 9 века, а земли белых хорватов были частью Великой Моравии.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Сведений о правителе Киева под именем Будимир вообще нет в летописях восточных славян, как и сведений о тесте Олега. О Песне о Роланде так там автор для пущей убедительности приведу цитаты, дабы для всех стало ясно. Вот например отрывок о Роненвале
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
и кроме всего прочего
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Читае Гимбутас -
Цитата
Другой выдающийся славист М.Фасмер пришел к похожим результатам на основании исследования названий русских рек. По его мнению прародиной славян является район Галиции, Волыни, Подолья и среднее течение Днепра.
Изучение топонимики рек показывает, что славянские названия прослеживаются в среднем течении Днепра и северных притоках Припяти. Они располагаются в треугольнике, находящемся между рекой Припять, южной частью Среднего Днепра и района восточнее Среднего Днепра.
Изучение топонимики рек показывает, что славянские названия прослеживаются в среднем течении Днепра и северных притоках Припяти. Они располагаются в треугольнике, находящемся между рекой Припять, южной частью Среднего Днепра и района восточнее Среднего Днепра.
Цитата
Общие индо-европейские названия деревьев, такие как береза, дуб, ясень, ольха, осина, вяз, клен и граб являются праславянскими и сохранились в языках всех славянских народов. Это подтверждает ту точку зрения, что возможно родина славян была расположена в той климатической зоне, где природные условия немногим отличались от их индо-европейской родины.
Вышеупомянутые лиственные деревья характерны для лесостепной и степной зон умеренного пояса. Древняя или общеславянская терминология растений совпадает с археологической реконструкцией окружения доисторической славянской культуры, расположенной на север и северо-восток от Карпатских гор и в среднем поднепровье. Она связана с умеренным поясом, а не с североевропейскими хвойными лесами или вечнозеленой средиземноморской зоной.
Первоначальное незнакомство славян с определенными видами деревьев прослеживается в названиях, которые они заимствовали от своих западных и юго-западных соседей. Название для «букового дерева», славянское слово «бук», вероятно, было заимствовано из германского языка примерно в начале первого столетия нашей эры. В «Записках о галльской войне» Юлия Цезаря встречается слово baca в выражении “ Silva bacens ” (буковые леса).
Вышеупомянутые лиственные деревья характерны для лесостепной и степной зон умеренного пояса. Древняя или общеславянская терминология растений совпадает с археологической реконструкцией окружения доисторической славянской культуры, расположенной на север и северо-восток от Карпатских гор и в среднем поднепровье. Она связана с умеренным поясом, а не с североевропейскими хвойными лесами или вечнозеленой средиземноморской зоной.
Первоначальное незнакомство славян с определенными видами деревьев прослеживается в названиях, которые они заимствовали от своих западных и юго-западных соседей. Название для «букового дерева», славянское слово «бук», вероятно, было заимствовано из германского языка примерно в начале первого столетия нашей эры. В «Записках о галльской войне» Юлия Цезаря встречается слово baca в выражении “ Silva bacens ” (буковые леса).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Успокойтесь Игорь Мыцько о германцах это не для вас для особо одаренного ттоварисча из страны наших северо-восточных соседей. Немогард на Севере, а книга Юрия Дыбы это не исторический источник. Многие саги являются достаточно достоверным источником по истории Восточной Европы именно благодаря тому, что в них есть достаточно точная привязка, да и знание событий в Восточной Европе в частности о пребывании четырех норвежских конунгов на Русии в 11 веке. Кроме того упоминаются все более-менее значимые города. Ваши слова о том, что мол скандинавские поселения находились в земле финнского и балтского населения в пользу бедных. Старая Ладога среди земель карелов, Тимеревский археологический и Сарское городище в землях мери, однако Гнездово среди земель славян смолян, Шестовица в земле славян северян. Поселения в Гробине и Апуоле на берегах Курземе на Балтийском море существовали куда меньше времени и были разгромлены куршами. Они и находились не в Гардарики, а в Курланде.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Белый царь это вообще-то титул даваемый литовских и московским правителям тюрками.А касательно Будимира/Святополка то вот какая штука, Святополк как имя на Руси не употребляется вообще до Владимира. А имена типа Будимир, Звонимир, Бранимир характерны для южных славян - сербов и хорватов, даже не болгар. Они могли быть у белых хорватов, однако не у Руси которая завоевала белых хорватов. Святополк же имя характерное для западнослпавянского ареала , в частности так звали одного моравского князя конца 9 века, а земли белых хорватов были частью Великой Моравии.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Сведений о правителе Киева под именем Будимир вообще нет в летописях восточных славян, как и сведений о тесте Олега. О Песне о Роланде так там автор для пущей убедительности приведу цитаты, дабы для всех стало ясно. Вот например отрывок о Роненвале
Цитата
Эмир спешит объехать ратный строй,
За ним наследник - ростом он высок.
А перс Торле и лютич Дапамор
Выводят рать из тридцати полков.
За ним наследник - ростом он высок.
А перс Торле и лютич Дапамор
Выводят рать из тридцати полков.
Цитата
Нубийцев, русов в третий полк он свел.
Боруссов и славян - в четвертый полк.
Сорабы, сербы - пятый полк его.
Берут армян и мавров в полк шестой,
Иерихонских жителей в седьмой.
Из черных негров состоит восьмой.
Из курдов - полк девятый целиком.
В десятом - из Балиды146 злой народ.
Боруссов и славян - в четвертый полк.
Сорабы, сербы - пятый полк его.
Берут армян и мавров в полк шестой,
Иерихонских жителей в седьмой.
Из черных негров состоит восьмой.
Из курдов - полк девятый целиком.
В десятом - из Балиды146 злой народ.
Цитата
За десятью полками - новых десять.
Набрали в первый мерзких хананеев,
Далекого Валь-Фонта населенье.
В другои свели всех турок, персов - в третий,
В четвертый - орды диких печенегов,
А в пятый - и аваров и сольтернцев,
В шестой - армян и угличей свирепых.
В седьмом отряде - Самуила племя,
В восьмом с девятым - прусы и словенцы,
В десятом - люд из Оксианской степи,
Проклятый род, что в господа не верит.147
Не видел мир отъявленней злодеев.
Их кожа, как железо, отвердела.
Им не нужны ни панцири, ни шлемы.
Жестоки и хитры они в сраженье.
Набрали в первый мерзких хананеев,
Далекого Валь-Фонта населенье.
В другои свели всех турок, персов - в третий,
В четвертый - орды диких печенегов,
А в пятый - и аваров и сольтернцев,
В шестой - армян и угличей свирепых.
В седьмом отряде - Самуила племя,
В восьмом с девятым - прусы и словенцы,
В десятом - люд из Оксианской степи,
Проклятый род, что в господа не верит.147
Не видел мир отъявленней злодеев.
Их кожа, как железо, отвердела.
Им не нужны ни панцири, ни шлемы.
Жестоки и хитры они в сраженье.
Цитата
За десятью полками - десять новых.
Полк первый - исполинские мальпрозцы,
Второй - из гуннов, в третьем - венгров толпы.
В четвертом - люд Бальдизы отдаленной.
Полк пятый состоит из вальпенозцев,
Шестой - из эглей и бойцов Марозы,
Из ливов полк седьмой и атримонцев,
В трех остальных - аргойльцы и кларбонцы148
И, наконец, бородачи вальфрондцы,
Народ, который ненавистен богу.
Полк первый - исполинские мальпрозцы,
Второй - из гуннов, в третьем - венгров толпы.
В четвертом - люд Бальдизы отдаленной.
Полк пятый состоит из вальпенозцев,
Шестой - из эглей и бойцов Марозы,
Из ливов полк седьмой и атримонцев,
В трех остальных - аргойльцы и кларбонцы148
И, наконец, бородачи вальфрондцы,
Народ, который ненавистен богу.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Форумчанин
Цитата
Вообще-то гипотез о локализациии прародины славян пять.
А мне один хисторик говорил, что Полесье и все, не о чем спорить. Неужели его так плохо учили?
Форумчанин
Хорваты неожиданно приняли христианство в 9 веке как и болгары. Конструкции Дыбы как у нас говорят ''карколомні'' да только вот основаны на огромнейшем количестве допущений и натяжек.
При этом использовать поэмы о Вольфендитрихе и Фульк из Кандии я бы поостерегся, как и песню о Роланде. Ссылка на Кмитукак на источник это вообще алес, как и апеляция Острожского к происхождению от Руса.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Уважаемый среднеднепровская гипотеза эта наиболее убедительная гипотеза, а аргументации у меня вагон и маленькая тележка. Спрашивайте, отвечу. И знаете у меня время не резиновое разжевывать вам азы, как например германскость готов и их скандинавскую прародину, которые вы просто не воспринимаете не желая ни читать Никулице и Берчу о гетах-даках, не Скардильи, Вольфрама, Буданову о готах. Касательно же Шлецера я давал ссылку выше.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
У меня вот склпадывается впечатление что некто Штирлиц работает аватаром Лидии Грот
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ну и еще стосорок творений антинорманистов-поцреотов
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А вот рецензия на госпожу Грот не от восторженых хомячков
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Неужелти оппонент знает латынь и немецкий, чтобы читать например Миллера и Байера. Или знает о них в пересказе как правило Фомина или Грот. Ой боюсь что последнее. При этом если творения Фомина хотя бы укладывается в рамки нормальной исторической науки, то у Лидии Грот фричества вагон и маленькая тележка. Наверно десятый раз ссылка на Толстикова по готицизму - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Почему то опонент упорно не желает читать не работы по готицизму от нормальных ученных, ни читать о Скандинавии в античных и раннесредневековых источниках. конструкции Фомина же основаны на позднейших хрониках типа Записок о Московии Герберштейна и поздних новгородских хрониках. Ну и по мелочи от современников событий типа Ибн Фадлана не совсем понимая значение термина сакалиба в арабских хрониках.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
А вот кстати книга Байера, переведенная на русский - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Шлецер - «Нестор. Русские летописи на древнеславянском языке, сличенные, переведенные и объясненные А. Шлецером» (Спб., 1808).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Вот в переведенной на русский язык дисертации, Байер например опровергает бредни о русах из Пруссии, критикует Герберштейна за его гипотезу руян-русов, рассматривает греческие, латиноязычные, скандинавские хроники и русские летописи. Из кго косяков только попытка возвести Святослава и Владимира к германцам и читать их имена как скандинавские. Сейчас эту абсурдную гипотезу выдвигает М.В. Горелик, который специализируется на на военном деле кочевников. Профессиональные русисты и скандинависты уж много лет не воспринимают это серьезно. По сравнению с писаниями антинорманистов Байер верх научной непогрешимости. Было у него некоторое лингвофричество, однако не в таких масштабах как у Ломоносова и у некоторых современных антинорманистов-фриков типа Меркулова, Чудинова и иже с ними.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
У Байера есть ссылки на Бертинские анналы, Луитпранда Кремонского, Адама бРеменского и много много других. Даже учитывая уровень науки 18 века, диссертация Байера выглядела намного более научной чем ваяния Ломоносова. А Шлецер например вовсю работал с русскими летописями и греческими источниками. Приписывайте войны готов братьям Магнус и Рудбеку, и не распространяйте и без того распространенные заблуждения.
При этом использовать поэмы о Вольфендитрихе и Фульк из Кандии я бы поостерегся, как и песню о Роланде. Ссылка на Кмитукак на источник это вообще алес, как и апеляция Острожского к происхождению от Руса.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Уважаемый среднеднепровская гипотеза эта наиболее убедительная гипотеза, а аргументации у меня вагон и маленькая тележка. Спрашивайте, отвечу. И знаете у меня время не резиновое разжевывать вам азы, как например германскость готов и их скандинавскую прародину, которые вы просто не воспринимаете не желая ни читать Никулице и Берчу о гетах-даках, не Скардильи, Вольфрама, Буданову о готах. Касательно же Шлецера я давал ссылку выше.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
У меня вот склпадывается впечатление что некто Штирлиц работает аватаром Лидии Грот
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ну и еще стосорок творений антинорманистов-поцреотов
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А вот рецензия на госпожу Грот не от восторженых хомячков
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Неужелти оппонент знает латынь и немецкий, чтобы читать например Миллера и Байера. Или знает о них в пересказе как правило Фомина или Грот. Ой боюсь что последнее. При этом если творения Фомина хотя бы укладывается в рамки нормальной исторической науки, то у Лидии Грот фричества вагон и маленькая тележка. Наверно десятый раз ссылка на Толстикова по готицизму - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Почему то опонент упорно не желает читать не работы по готицизму от нормальных ученных, ни читать о Скандинавии в античных и раннесредневековых источниках. конструкции Фомина же основаны на позднейших хрониках типа Записок о Московии Герберштейна и поздних новгородских хрониках. Ну и по мелочи от современников событий типа Ибн Фадлана не совсем понимая значение термина сакалиба в арабских хрониках.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
А вот кстати книга Байера, переведенная на русский - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Шлецер - «Нестор. Русские летописи на древнеславянском языке, сличенные, переведенные и объясненные А. Шлецером» (Спб., 1808).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Вот в переведенной на русский язык дисертации, Байер например опровергает бредни о русах из Пруссии, критикует Герберштейна за его гипотезу руян-русов, рассматривает греческие, латиноязычные, скандинавские хроники и русские летописи. Из кго косяков только попытка возвести Святослава и Владимира к германцам и читать их имена как скандинавские. Сейчас эту абсурдную гипотезу выдвигает М.В. Горелик, который специализируется на на военном деле кочевников. Профессиональные русисты и скандинависты уж много лет не воспринимают это серьезно. По сравнению с писаниями антинорманистов Байер верх научной непогрешимости. Было у него некоторое лингвофричество, однако не в таких масштабах как у Ломоносова и у некоторых современных антинорманистов-фриков типа Меркулова, Чудинова и иже с ними.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
У Байера есть ссылки на Бертинские анналы, Луитпранда Кремонского, Адама бРеменского и много много других. Даже учитывая уровень науки 18 века, диссертация Байера выглядела намного более научной чем ваяния Ломоносова. А Шлецер например вовсю работал с русскими летописями и греческими источниками. Приписывайте войны готов братьям Магнус и Рудбеку, и не распространяйте и без того распространенные заблуждения.
Форумчанин
Laszlo (02 октября 2014, 17:34):
...Я бы поостерегся отождествлять Ожье Датчанина из Песни о Роланде с Олегом. Кроме того, сам этот источник по себе принадлежит более литературе чем истории и его данные по истории сами по себе веселят исследователей.
...
...
Я отношу себе к исследователям, но не к веселящимся. И поэтому не боюсь отождествлять князя Олега с Ожье Датчанином. И так, начнем.
Этот герой именуется в европейском эпосе как Ожье́ Датча́нин / Холгер Датский (дат. Holger Danske, нем. Holger De Denemarche, англ. Ogier the Dane, фр. Ogier le Danois, лат. Olgerus dux Daniæ). Первое «совпадение» кроется в имени (Олег-Холгер-Ожье) и прозвище (представитель датской династии). Причем, форма имени (походная от Олег, а не Хельги) указывает, что эпос попал в Западную Европу уже из Киева.
Впервые он попутно упомянут в «Песни о Роланде» (ок. 1060г.). В 1200–1215 гг. была создана «Рыцарская эпопея Ожье Датчанина». В ней исторической личности, франкскому вождю Ауткариусу, сыну датского короля Готфрида (804–810), были приписаны факты из жизни Олега и его эпического двойника Ильи Муромца.
Следующие, «неслучайные» параллели:
Вместе с императором Карлом Великим Ожье идет в Константинополь «меряться силой» с греческим императором. Этот сюжет соответствует реальному нападению киевского князя Игоря и его соправителя Олега на Царьград в 941г.
Император заключил в темницу Ожье. Тоже сделал с Ильей Муромцем и князь Володимир.
Обоих выпустили, чтобы они спасли страну от неверных.
Ожье взбунтовался против Карла Великого, а Илья – против Владимира.
По легенде Сан-Фаронского аббатства в г. Мо, победив сарацинов, Ожье вместе со своим товарищем Бенедиктом принял в этой обители постриг и здесь же умер. В монастырском храме даже было сооружено в 1180 г. надгробие, со скульптурами Ожье и Бенедикта на одном саркофаге. Эта традиция близка к киевской легенде о гробнице Ильи и его товарища в Софийском соборе.
Созданный ок.1200г. перечень аббатов кёльнской обители св. Мартина содержит наряду с подлинными и легендарные сведения. Под 778 г. здесь записано, что «разрушеннный саксонцами монастырь был восстановлен князем Дании Ольгером, воином императора Карла Великого». А в одной былине Илья Муромец найдя деньги, построил за них церковь в Киеве «и пошел в лаврский монастырь умирать".
И шо мы имеем в сухом остатке от ваших умозаключений ?
Похожие Темы
| И | Норманизм и антинорманизм
Спор о варягах Автор G Gremlin Обновление 11 января 2014, 00:48 |