Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 молдован
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 25 октября 2014, 11:14

VIN_LEO

По поводу скандинавских эпосов и воспевания героев. Не понимаю в чем проблема, саги кишат скандинавами которые правили, служили а то и воевали в Гардарики. Например сага об Одде Стреле.

1. Вы не внимательно читаете мои сообщения. Я говорил о том, что в древнерусском эпосе нет сюжетов с морской тематикой. Почему это важно. Потому что норманисты утвеждают, что с момента призвания варягов - русов несколько поколений они являлись доминантной группой русской элиты. Если это соответсвовало истине, то это должно было отразиться в древнерусском эпосе. В виде каких - либо "морских сюжетов". Потому что элите подражают и стараются ей угодить. Но этого не произошло. Почему? Потомучто она не являлась доминантной группой. Т . е. скандинавы не играли той роли, прежде всего в полито и социо генезе, которую им приписывают норманисты. Древнерусский эпос обошёл стороной "морскую" тематику. И это не случайно.
2. И ещё. Я уже много раз обращал внимание норманистов на религиозной аспект. И, к сожалению, так и не получил вразумительного ответа. И поэтому повторюсь. Почему доминтная группа элиты клянётся при заключении русско - византийских договоров (10 в.) в/славянскими богами?
     Yellow Wolf
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 25 октября 2014, 11:46

    молдован (25 октября 2014, 11:14):

    Я уже много раз обращал внимание норманистов на религиозной аспект. И, к сожалению, так и не получил вразумительного ответа. И поэтому повторюсь. Почему доминтная группа элиты клянётся при заключении русско - византийских договоров (10 в.) в/славянскими богами?


    Дык это элементарно. Потому что клятву приносила не только "доминантная группа элиты", а вообще все их войско, потому что в то время и князь, и конунг, и другой военный вождь был всего лишь первым среди равных. А поскольку по пути "из варяг в греки" норманнское ядро обрастало славянскими воинами как снежный ком, то понятно, что эти последние составляли в войсках Олега, Игоря и Святослава большинство. Потому и клятву они приносили именно славянским богам. А викинги, оставаясь среди славян, уже во втором-третьем поколении растворялись в них. И ничего специфически славянского здесь нет. Точно так же викинги растворились во франкоязычном населении Нормандии, не оставив в их фольклоре никакого следа от "морских сюжетов".
       Риччи
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 октября 2014, 11:53

      молдован

      Почему доминтная группа элиты клянётся при заключении русско - византийских договоров (10 в.) в/славянскими богами?
      Потому что языческое мировоззрение подразумевает "местный характер" божеств. Один и Тор всесильны в Скандинавии, а если всё Поднепровье верует в Перуна - обязательно надо заручиться его поддержкой, равно как и византийского Бога в Царьграде.
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 октября 2014, 11:54

        Вообще вопрос о происхождении понятий "Украина" и "украинцы" очень сложный. Я склоняюсь к мысли, что изначально эти термины имели польское происхождение. Так после 1569 года польские власти и магнаты стали называть земли, присоединенные к Польской Короне на основании Люблинских соглашений. Народ же по-прежнему именовал себя "русинами", "руськими", имея в виду, однако, исключительно жителей территории нынешних Украины и Беларуси, потому что великороссов они называли "московитами" и русскими не считали (и те, в свою очередь, называли белорусов не русскими, а "литвой" или "литовскими людьми", а украинцев - "черкасами"). Постепенно названия "Украина" и "украинцы" стали усваиваться казацкой верхушкой, наиболее прилбиженной к полякам, и во времена Хмельницкого они уже могли употреблять термин и "Украина", и "Русь". После вхождения в состав Россиийской империи наблюдается навязывание термина "Малороссия" (в противопоставление "великой" или "истинной" Руси), а в ответ на это навязывание украинская элита все чаще стала применять термины "Украина" и "украинцы", и в советское время этот процесс усилился. Вот как-то так.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 октября 2014, 14:16

          то же в повседневном обращении - ...то страхи на ляхи, а я єм русин. Видает король его мл., ж-ем русин, а позви мини по полску шлеть. Автор князь семен Лыко который был черкасскым подстаростой.
          А сама Украина тогда называлась «Русью». Россию у нас тогда называли Московией, Беларусь — Литвой (и, соответственно, россияне — «москали», «москвитины», белорусы — «литвины»).
             stepa95
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 октября 2014, 18:30

            Laszlo (25 октября 2014, 10:07):

            Еще раз гёты жили в Скандинавии и были частью от готов переселившихся из Сканднавии в Причерноморье. Гёты упоминались в Скандинавии. до Развитого Средневековья. Геты же фракийцы что доказывают исследования по их истории и археологии. Вижу вы не спешите читать книги Никулице и Берчу, хотя они изданы на русском.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Летопись Самовидца написанная в 18 веке - «Того-жъ року (1690) велика саранча била на Украіни и коло Стародуба, на Сѣвери»; «а инная тутъ, на Украінѣ, коло Нѣжина и Чернигова и на Сѣверѣ, коло Стародуба зазимовала».
            Конституция Пилипа Орлыка
            «Ucraina», «in Ucrainam», «на Украйні», «Кіев и иные украинскіе городы». У Бонплана - «Description d'Ukrainie».
            Этноним «украинцы» возникает поздно, утверждается же как общеукраинское самоназвание практически на наших глазах. Впервые термин «украинцы» фиксируется в конце XVI в. в документах, посвященных восстанию Григория Лободы и Северина Наливайко, а также борьбе с татарами. В первой половине XVII в. «украинцами» называли на сеймах Речи Посполитой послов от Киевского, Брацлавского и Черниговского воеводств. Это был еще не этноним и тем более не самоназвание, а только территориальное название всех жителей пограничья — «Украины», независимо от национальности. Превращение термина «украинцы» в самоназвание повлекли события Казацкой революции середины XVII в. и возникновение на территории собственно Украины Гетманского государства. Именно с того времени термин «украинцы» постепенно утверждается как этническое название жителей этих мест, в частности Среднего Надднепровья и Левобережья (но не всей Украины в современном понимании). В универсалах Богдана Хмельницкого и других гетманов появляются названия «народ украйно-малороссийский», «народ украинский». Термин же «украинцы» в этническом понимании встречаем в письме неизвестного лица к Ивану Выговскому в 1657 г., в письме архимандрита Новгород-Северского монастыря Михаила Лежайского к боярину Артамону Матвееву 1675 г. В конце XVII—начале XVIII в. этноним «украинцы» используют в своих летописях, наряду с терминами «русь»/«русин», Григорий Грабянка и Самийло Величко. В XVIII—XIX вв. термин «украинцы» распространяется среди населения как этноним, но только как региональный. В частности Яков Маркович в «Записках о Малороссии» (1798 г.) указывает, что Украиной считается территория «между реками Остром, Супоем, Днепром и Ворсклой», «от чего и тамошних жителей называют украинцами».

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Гётами (или ётами) вообще-то называли западную часть шведов Эрик Олай и автор Хроники Эрика. Например Саксон Грамматик также называл часть шведов. Гёты упоминались Иорданом как Gautigot. Гёты в исландских сагах Gautar, в древнеанглийских источниках Geatas. Гёты реальные родственники, геты же никакие им не родственники.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            И во время готицизма публиковались саги, многие исторические хроники и скандинавские и англосаксонском эпосе. В Беовульфе и сагах например упоминались свее-гётские войны. У Снорри Стурлусона упомянуто о войнах гётов и норвежцев. В 15 веке гётов как отдельный этнос не существует. Консолидация свеев и гётов в один народ это 12-14 века. При этом Эрик Олай (писал в 15 веке) не забывал о участии гётов в этногенезе шведов. При этом только у части шведских ученных эпохи готицизма готы отождествлялись с гетами Йордана. И уже при Петри Олае в 16 веке данное тождество был поддано сомнению.

            разрешите ответить не думаю что в 17 веке, термин украинец наполнялнялся этническим содержанием, насчет того, что послов воеводств называли украинцами, то только потому что эти воеводста находились, на украине речи посполитойто есть на границах Речи Посполитой для них это была украина, насчет Боплана он был инженером, и в этнических понятиях разбирался слабо, подробнее рекомендую посмотреть произведения Стороженко и Ульянова,далее назвать гетманщину государством, можно только с натяжкой ибо казаки со своими сичевыми порядками могли управлять только своими шайками, управлять государством же таким способом невозможно, ну и наконецмне все таки кажеться что термин украинец в 17 веке имеет не этническую, а регтональную окраску, иначе почему рядом с этим термином часто употребляются этнонимы руский, руський,русин скорее всего в данном случае термин украинец означал житель пограничья, иначе почему в своих же универсалах Богдан Хмельницкий говорит " я потомственный руский шляхтич" и почему Алексей Михайлович в тексте переяславской рады именует себя, царем великой малой и белой России, да и форма договора переяславской рады носит характер не межгосударственного договора, а челобитной войска запорожского русскому царю.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Yellow Wolf (25 октября 2014, 11:54):

            Вообще вопрос о происхождении понятий "Украина" и "украинцы" очень сложный. Я склоняюсь к мысли, что изначально эти термины имели польское происхождение. Так после 1569 года польские власти и магнаты стали называть земли, присоединенные к Польской Короне на основании Люблинских соглашений. Народ же по-прежнему именовал себя "русинами", "руськими", имея в виду, однако, исключительно жителей территории нынешних Украины и Беларуси, потому что великороссов они называли "московитами" и русскими не считали (и те, в свою очередь, называли белорусов не русскими, а "литвой" или "литовскими людьми", а украинцев - "черкасами"). Постепенно названия "Украина" и "украинцы" стали усваиваться казацкой верхушкой, наиболее прилбиженной к полякам, и во времена Хмельницкого они уже могли употреблять термин и "Украина", и "Русь". После вхождения в состав Россиийской империи наблюдается навязывание термина "Малороссия" (в противопоставление "великой" или "истинной" Руси), а в ответ на это навязывание украинская элита все чаще стала применять термины "Украина" и "украинцы", и в советское время этот процесс усилился. Вот как-то так.

            термин малая и великая Русь греческого происхождения и ничего оскорбительного не несут греки называли так исконно русские земли под властью Литвы вообще же термин малая Русь означет исконные земли народа,тогда как Великая Русь означает земли колонизированные русскими позднее и не попавшими под руку Литвы, вообще же термины малая и великая распространенны в античности, например малая и великая Греция, где малой Грецией именуются исконно элинские земли на Балканах, а великой Грецией именуются греческие колонии в южной Италии, так что в терминах малая и великая Русь никто не претендует на "истинность" или величие и в названии малая Русь нет ничего оскорбительного, напротив подчеркивается, что именно малая Русь была колыбелью русского народа, его изначальной родиной откуда он начал пасселятся в другие пределы земли.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 октября 2014, 18:41

              Боплан же реально мог отличить украинца от поляка и татарина. Понимаете была Запорожская Сечь, а была Гетьманщина с четким административным делениям. И я так вижу ни разу не читали ни Чухлиба ни Смолия с Степанковым ни Гуржия. Хмельницкий хотел построить монархию, однако Гетьманщина скорее смахивала на Речь Посполиту с соответствующими институтами только заменить магнатов и шляхту на казацкую старшину а католицких ксендзов на православных попов. Быть может царь и воспринимал Переяславскую Раду как челобитную чему подтверждение слова Бутурлина мол царь подданым не присягает, представление у русских и у украинцев о власти и ее институтах была разное. Но тем не менее для отношений с Гетьманщиной был создан отдельный Малоросийский приказ, а отношения с тем же Войском Донским поддерживалось не через внутрение институты. Когда русский царь кинул своих союзников подписав сепаратный мир с поляками в Вильно, то Хмельницкий не считал себя чем-то обязанным. И посмотрите снова таки на договоры русских с гетьманами, те же Коломацкие статьи. Отношения с Гетьманщиной были того же порядка что и договоры с донцами, калмыками и казахами. Хотя по вашим критерия и казахи и калмыки не имеют государственности. А государственность у казахов между прочим была еще с ханов Джанибека и Керея, вопреки утверждениям вашего президента.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Какие такие исконно русские земли, если русские сложились в 13-15 вв. в Северо-Восточной Руси? Даже ваши ученные предпочитают употреблять не термин русские, а древнерусская народность, что не является равнозначным термину русские. Термин Малая Русь первоначально обозначал земли Галицко-Волынского княжества и митрополии Малой Руси которые охватывали земли Галичины, Волыни, Подолья. Если уж условиться о терминах, то русское понятие Малоросия обозначало Среднее Поднепровье и отличалось от греческого термина. Термин малоросы вытеснил термин украинцы из официальных документов в эпоху русского владычества которое было после первого упразднения Гетьманщины и в 19 веке. При этом Шевченко понимал термин Украина как народный. И в принципе в Среднем Поднепровья наряду с термином русин был и термин украинец, в понимании же русских местное население называлось малоросами, употребление которого в 19-20 вв. злило украинскую интеллигенцию да и народ тоже. Не зря в 1917-1920 гг. государства назывались ЗУНР и УНР, а независимое Закарпатье называлось Карпатской Украиной.
                 Yellow Wolf
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 25 октября 2014, 18:41

                stepa95 (25 октября 2014, 18:30):

                термин малая и великая Русь греческого происхождения и ничего оскорбительного не несут греки называли так исконно русские земли под властью Литвы вообще же термин малая Русь означет исконные земли народа,тогда как Великая Русь означает земли колонизированные русскими позднее и не попавшими под руку Литвы, вообще же термины малая и великая распространенны в античности, например малая и великая Греция, где малой Грецией именуются исконно элинские земли на Балканах, а великой Грецией именуются греческие колонии в южной Италии, так что в терминах малая и великая Русь никто не претендует на "истинность" или величие и в названии малая Русь нет ничего оскорбительного, напротив подчеркивается, что именно малая Русь была колыбелью русского народа, его изначальной родиной откуда он начал пасселятся в другие пределы земли.


                Мое мнение заключается в том, что в IX-XIII веках не существовало никакого "русского" или "древнерусского" единого народа. Был конгломерат племен восточных славян, никогда не составлявших единого целого ни в государственном, ни в этническом отношении, которые постепенно продвигались на земли, занимаемые другими народами. Связывало эти племена только уплата дани "русским" князьям скандинавско-славянского происхождения, а примерно с середины XI века - христианство, которое только к этому времени достигло самых отдаленных границ земель, контролируемых Рюриковичами. Примерно ко второй половине XII века сожились определенные предпосылки, которые МОГЛИ ПРИВЕСТИ со временем к образованию единого народа, но по целому ряду исторических обстоятельств этого не произошло. В итоге, начиная примерно с XIII-XIV века, на территории сегодняшнего российского Нечерноземья стала складываться основа для будущего русского народа. На Западе и Юго-Западе с этого же времени началось формирование другого этноса (в итоге там к XVI веку сложилось два этноса). Каждый из трех сформировавшихся восточнолавянских народов именовал себя "руськими" "русинами", но каждый из них вкладывал в этот термин разное этническое содержание.
                   stepa95
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 октября 2014, 19:00

                  просьба не использовать аргументы "к личности" тем более не к моей мы тут не о президентах разговариваем, а во вторых как показала история казаки не могли и не смогли построить государство на манер речи посполитой ибо сам состав казачества был разнороден, притом преобладал вольно бандитский элемент казаки могли управлять только вольно военным сообществом типо . и хотели так же управлять гетманщиной, но что хорошо для . плохо для гетманщины,по вашим критериям видимо донские казаки имели государственнность?

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  ну в 9-10 веке конечно был конгломерат но в 11-13 веке несмотря на раздробленность подчеркивалось единство русской земли,и то что разделенные волею обстоятельств, употребляли термин русский, русин и тому подобное говорит о том что это имя срослось с народом и стало частью его сознания.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 25 октября 2014, 19:03

                    Представьте себе государственность у них было. И вы видимо не читали статью К. Петкевича Казацкое государство в сборнике Раннее государство, его альтернативы и аналоги. К. Петкевич это на секунду польский историк занимающийся изучением государственных структур. А казачество было разным. При Иване Мазепе вполне доминировала казаческая старшина занявшая место прежней польской шляхты в землях где была Гетьманщина. Да и не видно, чтобы в Гетьманщине доминировали джентельмены удачи типа Суховия и Сирко, для этого была Запорожская Сечь. И казацкая старшина в целом доминировала окромя победы сиромы под руководством Брюховецкого в 1663 г. Чем это закончилось для него в 1668 г. хорошо известна. С тех пор на Украине поговорка '' Не дай Бог з Івана пана'' то есть представитель социальных низов может только навредить и в государстве и в просом хозяйстве.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 17:30 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики