Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 stepa95
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 25 октября 2014, 19:07

ну интересы казацкой старшины и казаков сильно различались но все таки нигде "казацкое государство" не прожило долго ибо по своей идее утопично.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 25 октября 2014, 19:13

    Казачество по умолчанию не было основано представителями социльных низов. Казаков на территории ВКЛ и Речи Посполитой например возглавляли представители знатных родов Дмитрий Путятич, Предслав Ляскоронский, Бернард Претвич, Дмитрий Вишневецкий, Петр Конашевич, Богдан Хмельницкий. У Богдана Хмельницкого кстати был польский герб Абданк, у Конашевича Сагайдачного герб Побуг. Теория крестьянского происхождения казаков была популярна в советское время, сейчас это пересмотрено Наталией Яковенко. И кстати в состав казачества входили представители украинской православной шляхты, татары из Буджака о чем есть упоминания в Литовской Метрике, мелкие польские шляхтичи. Кстати были среди казаков шляхтич-литвин то есть беларус Иван Выговский и у него был проэкт Великого Княжества Руского как третьего элемента в ВКЛ. Русских же называли или москалями или по иному о чем вы знаете. Был и поляк Мрозовицкий, который в украинских думах известен как Морозенко. В этническом отношении там были даже евреи-выкресты с говорящими фамилиями типа Лейбенко и Жидченко. были выходцы из Кавказа.
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 октября 2014, 19:14

      stepa95 (25 октября 2014, 19:00):

      ну в 9-10 веке конечно был конгломерат но в 11-13 веке несмотря на раздробленность подчеркивалось единство русской земли,и то что разделенные волею обстоятельств, употребляли термин русский, русин и тому подобное говорит о том что это имя срослось с народом и стало частью его сознания.


      Ну, понятия "русская земля" и "русский народ" - это не одно и то же. Дело в том, что в княжествах XI-XII веков была элита, которая только и чувствовала свою общность, поскольку, во-первых, все они были родственниками, а, во-вторых, сегодня один князь сидел в Чернигове, а завтра мог отправиться в Ростов или в Новгород. Что касается простого народа, то там как были, так и остались все те различия, которые существовали между кривичами, вятичами, словенами, полянами и т.д. Да даже если брать элиту, то уже с XI века полоцкие князья держались особняком, к концу XII века окончательно обособилась Галиция, да и между Владимиро-Суздальской землей и южными княжествами возникли очень серьезные противоречия. Это уже шел процесс образования будущих протогосударств с разными этносами. Конечно, если бы среди князей того времени нашеля бы некто вроде Чингисхана, который объединил княжества мечом (по-другому это уже было невозможно), и в течение двух-трех веков они находились бы в составе одного государства - тогда да, возможно, современный термин "русский" имел бы иное этническое наполнение. А так, применительно к XII-XIII векам можно говорить только О ВОЗМОЖНЫХ ПРЕДПОСЫЛКАХ СОЗДАНИЯ ЕДИНОГО НАРОДА. То, что украинцы и белорусы XVI века называли себя русскими, говорит не о том, что они когда-то были частью русского народа (которого до монгольского нашествия не существовало), а о том, что они когда-то жили на историческо-культурном пространстве, известном под названием "Русь".
         stepa95
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 октября 2014, 19:17

        тем не менее они использовали термин в этническом значении
           Yellow Wolf
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 октября 2014, 19:17

          Laszlo (25 октября 2014, 19:13):

          В этническом отношении там были даже евреи-выкресты с говорящими фамилиями типа Лейбенко и Жидченко. были выходцы из Кавказа.

          Было и немало турок и татар. Например, известно, что в окружении Хмельницкого находился крещеный татарин по прозвищу Джеджалий.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 октября 2014, 19:25

            Представьте себе у казаков даже было высокое искусство, например как Казаческое барокко на Украине. А сложится отдельному государству помешали только сложные политические обстоятельства. Представьте себе, что по соседству с вами три сильных государств. Речь Посполитая 17 и 18 вв. не одно и то же. Поляки смогли победить и османских турок в 1673 и 1683 гг. и выгнать шведские войска в 1657-1660 гг. и вынудить отступить русских за Днепр, да и потеснить казаков. Было несколько украинских гетьманств. Правобережное и Левобережное где заправляла старшина и третье протурецкое гетьманство где после казни Юрася Хмельницкого и замещения его греком Григорием Дукой местные социальные структуры действительно дегрдировали до банд сиромы и возглавлялись некто Петриком (Петр Иваненко).

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Восстание же сиромы типы Суховия подавлял еще Богдан Хмельницкий. И если бы не казаки то Московия, а потом и Российская империя куда больше страдали от турков и крымских татар. Стоит вспомнить хотя бы оборону Чигирина, которую красочно описал Патрик Гордон, один из намеников в русском войске.
               stepa95
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 октября 2014, 19:25

              тем не менее история не знает сослагательных наклонений, не сложилось значит не сложилось
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 25 октября 2014, 19:29

                Чем-то единым Русь представлялась иноземцам подобно как ал-фиранджа или ал-ифрандж арабы и турки называли жителей Западной Европы. Тот же Нестор казалось бы отечественный источеик не считал ильменских словен Русью, да галицкие правители могли называть себя господарями всей земли Руской (титул Болеслава-Юрия Второго), при этом правя только Галичиной, Волынью и Подольем. И на секунду язык Новгорода отличался от литературного древнерусского.
                   stepa95
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 октября 2014, 19:32

                  литературный язык всегда отличается от народного, на то он и литературный

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  ну и вопросу о Новгороде и Руси посвщенна обширная литература, так что не будем этим засорять тему
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 25 октября 2014, 19:41

                    И об отличии новгородцев от остальной Руси утвеждает не абыхто, а один из главных исследователей новгородских берестянных грамот Зализняк.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    А. А. Зализняк
                    «Древненовгородский диалект»
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Казаческая госудаственность в виде автономных единиц в составе Русского государства насчитывала несколько десятилетий в случае Гетьманщине и более чем столетия в случае донцев. И кстати ситуацию с донцами ярко характеризовала пословица с Дону выдачи нет. То есть де-факто русская власть над донскими землями была формальной, как и власть тех же крымских ханов над ногайскими ордами включая Буджак.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Новгородский язык же и есть литературный.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Привести под власть центра смог только Петр Первый, как и фактически ликвидировать автономность левобережной Гетьманщины.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 17:23 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики