Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 января 2015, 15:42

Литва 13 века это одно. ВКЛ в 14 веке другое. Летописная Литва это не вполне правильный термин. Немцы знали о литовцаъ делившихся на аукштайтов и жемайтов. Литва 13 в. с минимальным славянским населением, ВКЛ 14 в. с преимуществено славянским население и балтской династией. Подолье завоевано у татар, Киевщина и часть Чернигово-Северщины у русинов-украинцев.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

При этом в 13 веке славяеские города Литва давались в удел некоторым Романовичам, вот такие дела. А воспринимать серьезно Ермаловича, Вераса и других уж увольте. Ознакомились вы бы что ли с источниками а также с позицией Носевича, Гудавичюса, Баранаускаса и иных.
     holiday
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 января 2015, 01:09

    Laszlo (28 января 2015, 15:42):

    Литва 13 века это одно. ВКЛ в 14 веке другое. Летописная Литва это не вполне правильный термин. Немцы знали о литовцаъ делившихся на аукштайтов и жемайтов. Литва 13 в. с минимальным славянским населением, ВКЛ 14 в. с преимуществено славянским население и балтской династией. Подолье завоевано у татар, Киевщина и часть Чернигово-Северщины у русинов-украинцев.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    При этом в 13 веке славяеские города Литва давались в удел некоторым Романовичам, вот такие дела. А воспринимать серьезно Ермаловича, Вераса и других уж увольте. Ознакомились вы бы что ли с источниками а также с позицией Носевича, Гудавичюса, Баранаускаса и иных.

    Если откровенно, то вы меня несколько озадачили, я знаком с мнениями этих авторов по этой проблематике, но что то не припомню, где они высказывают то же самое, что и я?
    Поэтому, если вас не затруднит, покажите мне те отрывки, где я повторяю чужие мысли?

    А то, у меня складывается такое впечатление, что вы вообще отвергаете право белорусов на свою трактовку собственной истории и предлагаете слушать только мнения соседей.

    Относительно Литвы 13 века, обратите внимание, что в данном случае я подразумеваю определенное понятие, поэтому и пишу слово "Литва" с большой буквы - и литвы предыдущего периода, здесь именно и идет речь.

    Летописная "литва", здесь я пишу это слово с маленькой буквы и это вполне научный термин - чем же он "не вполне правильный"?

    Относительно этого - "Немцы знали о литовцаъ делившихся на аукштайтов и жемайтов".

    Если вы подразумеваете, что литва имела племенное деление, то объясните почему Миндовг и Войшелк силой принуждали местных князей или правителей к покорности?

    Почему Жемайтия всю свою историю обосабливалась от Литвы?

    Почему Великие литовские князья использовали Жемайтию в качестве залога у крестоносцев?
    Думаю, что не один князь так не использовал свою родную вотчину.

    Кстати, титул - князь, применялся в Литве изначально, а он все же типичен в основном только для славян.
    Почему именно им пользовались литовские князья?

    Еще, Литва 13 века населена в первую очередь язычниками, а этнический состав ее вполне может определить генетический анализ захоронений по обряду трупоположения, например в Кернаве.
    К тому же, балты как вам известно, в этот период при захоронениях использовали только обряд кремации.
    Так вот - интересно было бы узнать проводилась ли генетическая экспертиза захоронений по обряду трупоположения в Кернаве?

    Не понятно так же, если пруссы сами себя не обозначали этим термином (пруссы) и при этом имели племенное деление и соответственно свои названия, то не может ли быть аналогичная ситуация и с названием - литва?
    Так, как вы сами утверждаете, что летто-литовские племена имели свои собственные племенные названия.

    А например, кривичи в то же самое время занимали, если не большую, то во всяком случае и не меньшую территорию, чем пруссы и литва вместе взятые, но при этом у них не прослеживается племенного деления, а ведь их летописи определяют так же, как автохтонное население - то есть они "сидят" - то же почему, если с ними и так все ясно?

    А, это утверждение просто не серьезное в том, что "Киевщина и часть Чернигово-Северщины (были завоеваны) у русинов-украинцев", разве эти территории, на тот момент, не были в составе Орды?
    Или вы думаете, что Орда на тот момент дала им независимость и сказала им - "разбирайтесь сами..."? :)
       Викс
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 марта 2015, 19:29

      Судя по итогам голосования люди просто не понимают о чем речь :facepalm: какие норманы? :facepalm: Рюрик, Трувор и Синеус - южные балты гаплогруппы N1C с характерной именно славянской мутацией. ОТЦОВСКОЙ ( а не наоборот) по отношению к свеям :facepalm:

      НИКАКИХ причин для норманизма НЕ СУЩЕСТВУЕТ, хоть бы родословную Мекленбургской династии почитали, что ли... там и три брата, и родители их, и дядя их, русский удельнывй князь по сути, призвавший их на Русь, ибо Новгородчина входила в состав полабской Руси и ранее даже была столицей :facepalm: Екатерина из этой же рюриковской династии, к слову. народ, вы бы хоть историей-то реальной интересовались, что ли
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 марта 2015, 19:59

        Викс (10 марта 2015, 19:29):

        Судя по итогам голосования люди просто не понимают о чем речь :facepalm: какие норманы? :facepalm: Рюрик, Трувор и Синеус - южные балты гаплогруппы N1C с характерной именно славянской мутацией. ОТЦОВСКОЙ ( а не наоборот) по отношению к свеям :facepalm:

        Во как! Оказывается, уже исследования генотипа Рюрика проведены! Только где ж его взяли-то? Да еще и генотипы двух никогда не существовавших братьев этого самого Рюрика?
           Jackel
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 марта 2015, 21:27

          Где можно почитать об обнаружении и исследовании останков Рюрика и его, кхм, т.н. "братьев"?
             Пума
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 01 апреля 2015, 06:10

            А нигде нельзя почитать, пост о генетическом исследовании Рюрика неточен.
            Исследования проводились у современных Рюриковичей, отпрысков черниговской ветви, идущей от Святослава. Да и пришли к выводу, что предки их из Средней Швеции. А мамой Святослава была Ингигерда шведская, чуть не ставшая женой Харальда норвежского, который потом частенько в Киев захаживал и всякие висы писал. Ну и случилось непоправимое, пока Ярослав злато своё стяжал. К Святославичам отношение потом было неоднозначное, никто в летописях, конечно не писал, но в семье все занли, вот поэтому и упорно не подпускали их в Золотому столу, хотя некоторые из них и прорывались иногда. Тайна Черниговского дома, какая-то. Да и почему Мономах заступил в Киев раньше Олега никто не знает, может его кузен отступил перед лицом неопровержимых фактов, которые Мономах пригрозил обнародовать на киевском вече в приватной беседе. Вот так вот.
               ИВК
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 01 апреля 2015, 09:31

              Незаконнорожденность Святослава - наверняка домысел. Если она якобы мешала его потомкам претендовать на Киев, то почему же она не помешала ему самому захватить Киев у старшего брата и княжить там до смерти?
                 VIN_LEO
                • Imperial
                Imperial
                Кметь

                Дата: 01 апреля 2015, 18:14

                , да Вы воинствующий дилетант. Сами себе противоречите, ведь N1c1d1 (субклад обнаруженный у одной части Рюриковичей (другие гаплотипы R1a1 и I2a)) характерен как раз для Скандинавии. И передаваться, ясное дело, он может только по отцовской линии, как и любой другой гаплотип. Такая вот генетика - сексист.
                А Мекленбургские генеалогии написаны в XVI в., вряд ли они могут быть использованы в качестве достоверного источника. Многие современники нового времени выводили свои родословные вплоть до Александра Македонского и Юлия Цезаря. Мода такая была.

                Никакой полабской Руси не существовало и Новгород был построен в X веке.
                А причин для норманизма и правда не существует, как и для антинорманизма. Вопрос изжил себя десятилетиями назад. Сейчас можно с полной уверенностью сказать что племя Русь скандинавского происхождения, скандинавы осваивали будущую Русь с VIII века, костяк русской дружины IX-XI века тоже составляли скандинавы. Полабские славяне мигрировали в новгородские земли в VIII-IX веке, составляли они в основном сословие торговцев и крестьян, о чем говорит большое кол. их керамики и влияние на новгородский диалект древнерусского языка.
                   Пума
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 01 апреля 2015, 23:34

                  ИВК (01 апреля 2015, 09:31):

                  Незаконнорожденность Святослава - наверняка домысел. Если она якобы мешала его потомкам претендовать на Киев, то почему же она не помешала ему самому захватить Киев у старшего брата и княжить там до смерти?

                  А потому что родовое право не было абсолютной категорией, известно, что оно много раз нарушалось, причём при первом поколении Ярославичей ещё прочно не вошло в норму. Проблемы у Изяслава возникли в отношениях с киевским вечем, а потом с печерскими монахами, особенно после его прихода в Киев. Святослав же снискал авторитет борца с половцами, когда его действия на Снови остановило невиданный доселе поход кочевников. Кроме того, он был главным покровителем Киево-Печерского монастыря и в 1073 г. стал инициатором второго изгнания Изяслава. Хотя и считалось, что его вокняжение было не по праву рода, а по праву силы. Все последующие приходы Святославичей происходили скорее путём захвата Киева, нежели чем легитимного вокняжения и как раз в те моменты, когда Мономашичи в накале борьбы соглашались с временным пребыванием черниговцев как компромиссных, но временных фигур. Ольговичам никогда не удавалось передать Киев по наследству или даже своим родственникам
                     Gremlin
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 апреля 2015, 02:10

                    VIN_LEO

                    ведь N1c1d1 (субклад обнаруженный у одной части Рюриковичей (другие гаплотипы R1a1 и I2a)) характерен как раз для Скандинавии

                    Ага, только не для Швеции и прочих Даний и Норвегий, а для Финляндии. Эта гаплогруппа N1c1 имеет две ветви, одна условно финская, другая условно южно-балтийская. Так вот у Рюриковичей найдена южно-балтийская.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 19:02 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики