Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 23 февраля 2016, 11:37

Вообще войско Руси того времени это пехота. При больших походах сердцевину составляли скандинавы, которые преимущественно и занимали управляющие должности в армии. Основную массу воинов же поставляли славянские и финнские племена. Конницу нанимали из степняков - венгров и печенегов. И все эти народы фактически были ополченцами, что характерно для обществ эпохи военной демократии. В мирное время при князе было небольшое количество профессионалов - дружина. Из этого войска только скандинавы представляли профессионалов (что доказано войнами в Англии, Шотландии, Ирландии, Франции, мусульманской Испании, Италии, Византии). Из скандинавов преимущественно комплектовали корпус варангов, который был элитным подразделением. Впрочем если говорить о самих походах скандинавов на Европу то их войско такое же ополчение, что и у славян.
     podger
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 февраля 2016, 12:32

    Аорс

    podger
    Ну, конницы не было. Я же уже сказал.


    Вот теперь сказали.
    А ещё скажите, была ли, на Ваш взгляд, конница у Рюрика?

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Laszlo

    При больших походах сердцевину составляли скандинавы, которые преимущественно и занимали управляющие должности в армии.


    Ну, посмеялся.
    А откуда Вы вообще такую ахинею вытянули?
    У какого очередного поборника профанации здравого смысла вычитали?
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии

      Дата: 23 февраля 2016, 12:38

      podger

      Вот теперь сказали.
      А ещё скажите, была ли, на Ваш взгляд, конница у Рюрика?

      Ясен пень, у Рюрика не было конницы, поскольку его войско состояло из варяжской дружины и передвигалось на ладьях по рекам. Да в условиях тогдашних новгородских дремучих лесов и болот от конницы было мало толку.
         podger
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 февраля 2016, 13:14

        Аорс

        podger

        Вот теперь сказали.
        А ещё скажите, была ли, на Ваш взгляд, конница у Рюрика?

        Ясен пень, у Рюрика не было конницы, поскольку его войско состояло из варяжской дружины и передвигалось на ладьях по рекам. Да в условиях тогдашних новгородских дремучих лесов и болот от конницы было мало толку.

        А какие стратегические задачи стояли перед племенными славянскими союзами дорюриковской эпохи, выполнение которых требовало наличие конницы?
        И какие принципиальные отличия, на Ваш взгляд, существовали между дружинами Рюрика и Аскольда?
           Атлант Фарнезе
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 февраля 2016, 14:10

          Kurkin

          Когда уже на законодательном уровне запретят норманизм и норманскую теорию? Мля я бы будь при власти, осуждал за пропаганду норманской теории, также как за нацизм или еще хуже, как врагов народа. Нашли блин два кургана, три меча, пару побрякушек, один дом и родственные связи между славянскими и норвежскими князьями и все, понеслось. Ни на что не способны сами, правят всю дорогу инородцы и т.д. и т.п. Возникает закономерный вопрос граждане норманисты - русофобы - славянофобы вы какого рода племени? Если Русские то вам самим то не стремно поддерживать теорию согласно которой ваши прапрапрапрадеды были ни что не способно, торговали родичами, воевать не умели и правили ими всю дорогу иномарки. Если не Русские, то вопросов тогда конечно нет. Соловьева, он же Шапиро, видел высказывания про славян. Аналогично вашим.

          Могу лишь процитировать Горского в ответ, что вот такой вульгарный антинорманизм порождает столь же вульгарный норманизм как реакцию, что вполне естественно. Так что вы лишь льете, воду на мельницу тех, противником кого себя считаете. И хотя в академической науке уже нет ни того ни другого, и сам я "норманистом" не являюсь, прочитав такое с трудом удерживаюсь от того, чтобы выложить все известные мне аргументы "за".
          Podger
          В равной мере сказанное касается и вас. Любой несведущий, кто почитает вашу "аргументацию", самым естественным образом склонится в другую сторону. Даже в бане после семи пива аргументы более содержательны, чем у вас.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 23 февраля 2016, 15:00

            Посмотрите список мы от рода русского

            Цитата

            Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид— посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам. Льву, Александру и Константину, великим в боге самодержцам, царям греческим, на укрепление и на удостоверение многолетней дружбы, существовавшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению всех, кто находится под рукою его, русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую неоднократно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему.

            ПВЛ. Ну очень славянские имена.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Ну и смотрим русские названия порогов у Константина Багрянородного. Паралельно с ними есть и славянские. По комментариям к изданию источника 1991 русские названия порогов скандинавские.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Русские князья, жены, воеводы:

            Рюрик (Hrøríkr)
            Олег (Hælgi)
            Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger
            Рогволод (Ragnvaldr)
            Рогнедь (Ragnheiðr)
            Аскольд (Hаskuldr)
            Дир (Dyre)
            Свенельд (Svæinaldr)
            Икмор (Ingimarr)
            Глеб (Guðlæifr)
            Улеб (Óleifr)
            Якун (Hákon)
            Асмуд (Ásmundr или Ásmóðr)
            Тукы (Tóki, Túki)
            Туры (Þúrir, Þórir)

            Русские послы из договоров с греками

            Карлы (Karli)
            Гуды (Guði, Góði)
            Иворъ (Ívarr)
            Шигобернъ (Sigbjörn)
            Веремудъ (Vermundr)
            Турд (Þórðr)
            Либи (Libbi)
            Гримъ (Grímr)
            Кары (Kári)
            Ӕминд (Ámundr)
            Гунар (Gunnarr)
            Колъ (Kolr)
            Клєк (KlakkR)
            Алвадъ (Ölvaldr или Hallvardr)
            Гомолъ (Gamall)
            Роальдъ (Hróaldr)
            Турбернъ (Þorbjörn)
            Турбенъ (Þórfinnr)
            Рулавъ (Hrolleifr или Hróðulfr)
            Рюаръ (Hróarr)
            Свѣнь (Sveinn)
            Бруны (Brúni)
            Фрастѣнъ/Прастѣнъ (Freysteinn)
            Арьфаст (Ærnfastr)
            Инъгелдъ (Ingialdr)
            Стегги (Steggi)
            Слуды (Slóði)
            Єгри (уменьш. от Ægir)
            Тулб (ÞólfR)
            Адолбъ (AuðulfR)
            Иггивладъ (Ingivaldr)
            Турьбридъ (Þórfreðr)
            Адунь (Auðun)
            Моны (Máni)
            Шибьридъ (Sigfreðr)
            Вуєфастъ (Véfastr)
            Ик (Eik)
            Карнъ (полное от зафикс. уменьш. Kárni)
            Ємигъ (Hæmingr)
            Оути (Iúti)
            Фарлофъ (Farulfr)
            Фрелавъ (Friðlæifr)
            Свѣнь (Svæinn)
            Стиръ (Styrr)
            Лидуль (Leiðolfr)
            Фостъ (Fastr)
            Алдань (Halfdan)
            Сфирько (калька от Sværri, как уменьш. со слав. суф. -ко)
            Куци (Kúsi)
            Карш (Karsi)
            Синъко (Sinkr, осмыслено как ум.-ласк. суф. -ко)
            Тудор (Þiúðvarr)
            Ӕтьвѧгъ (из Játvígr, под влиянием этнонима ятвяг)
            Въиск (Wisk)
            Фудри (Fróði, метатеза)
            Истръ (Æistr)
            Муторъ (Mundgæirr)
            Студко (Stóðkæll, с уменьш. слав. -ко)
            Тилни (возм. сокр. от рун. Þilinæfr, либо тилии от Þili)
            Єтон (Heðinn)
            Сфаиндръ (Svanheiður - ж.)
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии

              Дата: 23 февраля 2016, 15:23

              podger

              А какие стратегические задачи стояли перед племенными славянскими союзами дорюриковской эпохи, выполнение которых требовало наличие конницы?

              Никаких. Святослав прекрасно решал все стратегические задачи вообще без конницы.

              podger

              И какие принципиальные отличия, на Ваш взгляд, существовали между дружинами Рюрика и Аскольда?

              Никаких.
                 podger
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 23 февраля 2016, 15:31

                Если не существовало никаких стратегических задач для конницы, то почему Вы говорите "конница на Руси была в дефиците"?
                "Дефицит" - это когда нужно, но не хватает.
                А с Ваших же слов и не нужно вовсе.
                Сами себе противоречите, не находите?

                А какие стратегические задачи Святослав решил, как Вы считаете?

                Так у Аскольда тоже из диких иностранных папуасов состояла?
                   триарх
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 23 февраля 2016, 15:32

                  Аорс

                  Никаких. Святослав прекрасно решал все стратегические задачи вообще без конницы.

                  Пока имелась конница печенегов. Когда её на стало в противостоянии с ВРИ пришлось начать эксперименты по её созданию (вроде, в самом осажденно Доростоле, попытка посадить дружинников на коней), с соответствующими фейловыми результатами против регуляров у ромеев.
                     Атлант Фарнезе
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 23 февраля 2016, 15:54

                    podger

                    Атлант Фарнезе, а какие именно мои аргументы кажутся Вам наиболее неубедительными?

                    Они вообще к делу отношения не имеют. Причем тут конница?
                    Вам надо разбирать эволюцию социальных и политических институтов славян, сравнивать их с соответствующими институтами скандинавов, как они изменились после взятия Олегом Киева и доказать, что никакого привнесения государственности извне не было. А вы про конницу Рюрика. Боюсь, что вы не очень готовы к такому спору, ибо если бы вы были знакомы с исследованиями на эту тему, особенно постсоветского периода, то сделали бы это без труда. Мой вам совет, оставьте на время.

                    Lazslo
                    Ну вы не вычеркивайте оттуда Володислава, Предславу, Воика, Студко из договора 944 года. Кроме того, как показал Горский в книге "Русь: от славянского расселения до Московского царства", а еще ранее Ловмяньский в книге "Русь и норманны", все персонажи, от имени которых представляются послы, как со славянскими, так и со скандинавскими являются членами княжеской семьи или их родственниками.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 01:06 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики