Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 podger
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 23 февраля 2016, 16:01

Атлант Фарнезе

podger

Атлант Фарнезе, а какие именно мои аргументы кажутся Вам наиболее неубедительными?

Они вообще к делу отношения не имеют. Причем тут конница?
Вам надо разбирать эволюцию социальных и политических институтов славян, сравнивать их с соответствующими институтами скандинавов, как они изменились после взятия Олегом Киева и доказать, что никакого привнесения государственности извне не было. А вы про конницу Рюрика. Боюсь, что вы не очень готовы к такому спору, ибо если бы вы были знакомы с исследованиями на эту тему, особенно постсоветского периода, то сделали бы это без труда. Мой вам совет, оставьте на время.



Про конницу -это был вопрос.
При чём тут аргументы?
А про отсутствие привнесения государственности извне и без меня прекрасно доказали.
триарх
Триарх, а какую стратегическую задачу решил Святослав?
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 23 февраля 2016, 16:10

    podger

    Если не существовало никаких стратегических задач для конницы, то почему Вы говорите "конница на Руси была в дефиците"?
    "Дефицит" - это когда нужно, но не хватает.
    А с Ваших же слов и не нужно вовсе.
    Сами себе противоречите, не находите?

    Почему же, от конницы бы не отказались, но и без неё вполне обходились.

    podger

    А какие стратегические задачи Святослав решил, как Вы считаете?

    Расширить свои владения, разгромить Хазарский Каганат, завоевать и удержать Болгарию.

    podger

    Так у Аскольда тоже из диких иностранных папуасов состояла?

    Аскольд был викингом, как и Рюрик (даже из той же банды), и дружина у него состояла из викингов.
       Атлант Фарнезе
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 февраля 2016, 16:13

      podger

      Про конницу -это был вопрос.
      При чём тут аргументы?
      А про отсутствие привнесения государственности извне и без меня прекрасно доказали.

      А что вы тогда доказать хотите? Я смотрю ваши посты и силюсь понять.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 февраля 2016, 16:18

        Да, ничего он не хочет сказать. Он ведь смеялся с норманистов, не думая об аргументах. Или это трололо, или просто человек ничего не смыслящий в истории, в частности в норманском вопросе.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Никто собственно не говорит что славян вообще не было. Просто их количество значительно меньше чем скандинавов, это факт.
           Риччи
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 февраля 2016, 19:46

          podger

          Риччи

          podger

          Риччи

          podger

          Металлургия и военное дело у шведов во времена Рюрика, говорите? Ну-ну...
          Про Вендельскую эпоху чего-нибудь слышали? Хотя, смысл спрашивать... :facepalm:


          Ещё про эльфов слышал и про средиземье.
          И что?
          А Гарри Поттера пропустили? Ну вот Вам - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.


          Вот сразу видно круг интересов современного человека, наверняка себя образованным мнящего.
          Не приходила Вам в голову мысль, что есть вещи поинтереснее сказок?

          Ну хотя да, "мысль", о чём я...
          Вот если бы Вам в Википедии про это написали...
          Вариант с трололо наиболее вероятен: отсутствие знаний о собсна скандинавах (которых он какбэ отрицает); ссылки на эльфов когда возразить нечего; "наводящие вопросы" о всякой куете, наводящие на мысль, что задающий их даже школьный курс истории не осилил... Не будем же, друзья, метать бисер - пусть хрюшка дальше возится в своем корыте.
             podger
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 23 февраля 2016, 19:59

            Аорс

            podger

            Если не существовало никаких стратегических задач для конницы, то почему Вы говорите "конница на Руси была в дефиците"?
            "Дефицит" - это когда нужно, но не хватает.
            А с Ваших же слов и не нужно вовсе.
            Сами себе противоречите, не находите?

            Почему же, от конницы бы не отказались, но и без неё вполне обходились.

            podger

            А какие стратегические задачи Святослав решил, как Вы считаете?

            Расширить свои владения, разгромить Хазарский Каганат, завоевать и удержать Болгарию.

            podger

            Так у Аскольда тоже из диких иностранных папуасов состояла?

            Аскольд был викингом, как и Рюрик (даже из той же банды), и дружина у него состояла из викингов.


            А, то есть никакого "призвания варягов" не было. Была конкуренция давно существовавших банд.
            И остаётся только прояснить этнический состав этих банд для решения норманского вопроса.
            Так следует понимать?


            Святослав не смог Болгарию удержать.
            А разгром Хазарского каганата - это разве стратегическая цель?
            Вот захват Хазарского каганата был бы стратегической целью, но он не был захвачен.
            А разгром ради разгрома - это не стратегическая цель, а глупость как минимум, как и любое разрушение ради разрушения.
            Не согласны?

            То есть в заявлениях "русы испытывали острую необходимость в коннице" и "русы прекрасно обходились без конницы" Вы никаких противоречий не усматриваете, я правильно Вас понял?

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Атлант Фарнезе

            podger

            Про конницу -это был вопрос.
            При чём тут аргументы?
            А про отсутствие привнесения государственности извне и без меня прекрасно доказали.

            А что вы тогда доказать хотите? Я смотрю ваши посты и силюсь понять.


            Доказать я вообще ничего не хочу.
            Я для себя пытаюсь уяснить справедливость тезисов "норманизм есть ни на чём не основанная ВЕРА" и "норманист есть неспособный к здравомыслию религиозный фанатик".

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Laszlo


            Никто собственно не говорит что славян вообще не было. Просто их количество значительно меньше чем скандинавов, это факт.


            Где именно количество скандинавов значительно превосходило количество славян на Ваш взгляд?
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 февраля 2016, 20:24

              Святослав не разгромил Хазарский каганат он его разбил и на некоторое время оккупировал
              Смотрим Артамонова

              Цитата

              Ибн Мисхвейх (+1030 г.) пишет, что тюрки (гузы) напали на Хазарию в 965 г. Совпадение даты этого нападения с разгромом Хазарии Святославом давно уже дало повод полагать, что или тюрки в этом известии поставлены ошибочно вместо Руси, или, что нападения тех и других были согласованы между собой [+17]. Весьма вероятно, что прав Вестберг, полагая, что Святослав подбил гузов на войну с хазарами, обещав им часть добычи [+18]8.

              Три года спустя после нашествия Святослава (968/9 г.) Ибн Хаукаль встречал беженцев из Хазарии в Грузии. К 977 г., когда он писал свое сочинение, многие хазары уже вернулись в Итиль, по его словам, благодаря военной помощи ширваншаха Мухаммеда ибн Ахмеда ал-Азди (личности, исторически не засвидетельствованной другими источниками), надеясь заключить мир с русскими и быть под их властью, хотя бы в части страны, которую они им оставят [+19]. Очевидно, в это время Русь еще господствовала в Хазарии, но уже не так пугала хазар, как раньше, и представлялась им вполне приемлемой властью, лишь бы было обеспечено мирное существование.

              Вероятно, о том же говорится и у Мукаддаси. По его словам, «...жители города хазар (Итиля) одно время ушли на побережье, но теперь,— продолжает автор, — они вернулись и уже больше не иудеи, а мусульмане» [+20]. Считается, что Мукаддаси закончил свой труд в 988/9 г. [+21],следовательно, его сообщение может относиться к тому же событию, что и Ибн Хаукаля. Новым в его сообщении является указание на переход хазар из иудейской религии в мусульманство, что разъясняется сведениями Ибн Мисхавейха. Вслед за сообщением о нападении тюрок (гузов) на хазар последний сообщает, что хазары обратились за помощью к Хорезму. Сначала им отказали, потому что они иудеи, но затем обещали помочь при условии принятия мусульманства, т. е., по сути дела, подчинения Хорезму. Хазары согласились и все приняли ислам, за исключением их царя. По сведениям Ибн ал-Асира, когда хорезмийцы выгнали тюрок, и царь стал мусульманином Таким образом, «знатные и богатые» (Ибн Хаукаль) ценою отказа от политической независимости и от иудейской религии добились помощи от Хорезма, тесно связанного с Поволжьем торговыми отношениями. Хазария представляла для него очень большое значение в качестве рынка и перекрестка торговых путей, которыми пользовались хорезмийские купцы. Естественно, что положение хазар было для Хорезма далеко не безразличным.


              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Зато печенеги после ослабления Хазарии совсем страх потеряли. Приходили под Киев в 969 г. Напали на Святослава в 972 г. на порогах. Потом при Владимире совершали нападения на непосредственные окрестности Киева. Своей конницы чтобы их наказать у Руси не было при Владимире. Она появилась в 11 веке собственно с чем и связана победа на реке Стугне в 1036 г.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Смротрим Новосельцев

              Цитата

              Думается, что вначале главной целью Святослава было отнятие у хазар страны вятичей - единственной славянской земли, еще платившей дань каганату. Поход 964 г., очевидно, был просто политическим зондажем в этой стороне и вопреки мнению некоторых исследователей [656] к присоединению земли вятичей к Киеву не привел. Но совершенно необоснованна точка зрения о завоевании и опустошении Святославом Среднего Поволжья, прежде всего Волжской Булгарии. Во-первых, на это нет никаких указаний ПВЛ, согласно которой в 965 г. Святослав взял Саркел и воевал в Северо-Западном Предкавказье, а в 966 г. покорил землю вятичей. Во-вторых, Волжская Булгария в X в. не была союзником Хазарии.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Цитата

              После разгрома 968/969 гг. хазарам ничего другого не оставалось, как просить о поддержке тех самых мусульман, с которыми Хазария боролась буквально столетия. В ответ, естественно, последовало предложение оставить иудаизм и принять ислам. Поставленное в безвыходное положение окружение царя вынуждено было согласиться, хотя сам царь, кажется, сначала отказался, но, судя по сообщению Ибн ал-Асира, уже после похода Ма'муна также принял ислам.

              Цитата

              Когда он прекратил существование, мы сказать не можем. В экстрактах дербентской хроники у Мюнаджим-баши в богатый событиями 1064 г. попало такое сообщение: "В том же году и остатки хазар численностью в 3000 семей (домов) прибыли в город Кахтан из страны хазар, отстроили его и поселились в нем" [679]. Мне кажется, так точнее перевести арабский текст. У В. Ф. Минорского речь идет о прибытии этих хазар в г. Кахтан хазарской страны или (как вариант) "в Кахтан на (прежней?) хазарской территории" [680]. Это известие следует за упоминанием захвата в том же году многих исламских земель. Здесь загадкой является уже сам г. Кахтан, название которого созвучно названию арабского племени кахтан. А поскольку, согласно ал-Мас'уди, на происхождение от этого племени претендовали правители Хайтака в Дагестане, В. Ф. Минорский допускает, что Хайтак и есть Кахтан. Однако в тексте Мюнаджим-баши речь идет о г. Кахтан, а такой город не известен ни в Хазарии, ни в окрестных землях. Скорее всего, название искажено, и идентифицировать его с известными нам городами не представляется возможным.

              Вместе с тем если понимать текст, как предлагаю я, то он может быть объяснен. Прежде всего в нем идет речь об остатках хазар, бежавших из своей страны, очевидно, из-за каких-то имевших там место событий. Что это могли быть за события?

              Первая половина XI в. ознаменовалась новым мощным движением кочевых племен из Центральной и Средней Азии. Одни племена вытесняли другие и заставляли их, в свою очередь, надвигаться на области с земледельческим населением. Кыпчаки (половцы) в 30-е годы XI в. вытеснили огузов из среднеазиатских степей, в результате чего началась экспансия огузских племен через Мавераннахр и Иран на запад. Половцы, в свою очередь теснимые восточными соседями, толкали на запад торков, кочевавших между Волгой и Днестром (торки - те самые узы, о которых говорилось в связи с событиями Х в.). Торки же в союзе с русскими громили печенегов [681] - Наконец, около 1054 г. половцы сломили торков и подошли к южным пределам Руси. В этих событиях какую-то роль играли аланы, в 60-е годы XI в. захватившие какие-то мусульманские земли (скорее всего, в Приморском Дагестане, но, возможно, речь идет о хазарских территориях, поскольку хазары в конце Х в. приняли ислам).
              Можно высказать гипотезу, что Хазарское государство окончательно было ликвидировано в ходе бурных политических событий 50-60-х годов XI в. И вот тогда-то, очевидно, постепенно в Нижнем Поволжье закрепилась Волжская Булгария, что предположил в свое время В. В. Бартольд и что для XII в. было подтверждено опубликованным Дублером в 1953 г. новым сочинением ал-Гарнати [682]


              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Вам мало внушительно списка Мы от рода Русского и названий порогов. Тогда не знаю что вас убедит. Но вот Луитпранд Кремонский указывал что тех людей которых лангобарды зовут норманами греки называют русами. А ал-Масуди сообщал о русах плававших с походами в ал-Андалус. Славяне так далеко не забирались. Они в ал-Андалусе были только в статусе рабов, а не завоевателей. Были например евнухи-сакалиба.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Но что мне кажеься что тут случай с истово верующим антинорманистом.
                 podger
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 23 февраля 2016, 20:40

                Потом, после походов Святослава, разве такое государство "Хазарский каганат" существовало?
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии

                  Дата: 23 февраля 2016, 20:46

                  podger

                  Доказать я вообще ничего не хочу.
                  Я для себя пытаюсь уяснить справедливость тезисов "норманизм есть ни на чём не основанная ВЕРА" и "норманист есть неспособный к здравомыслию религиозный фанатик".

                  В таком случае, вам следовало бы поинтересоваться аргументацией и доказательствами норманнской теории, а не задавать дурацкие вопросы не по делу.
                     podger
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 23 февраля 2016, 20:54

                    Аорс

                    podger

                    Доказать я вообще ничего не хочу.
                    Я для себя пытаюсь уяснить справедливость тезисов "норманизм есть ни на чём не основанная ВЕРА" и "норманист есть неспособный к здравомыслию религиозный фанатик".

                    В таком случае, вам следовало бы поинтересоваться аргументацией и доказательствами норманнской теории, а не задавать дурацкие вопросы не по делу.


                    После того, как Вы так убедительно не оставили от этой теории камня на камне разве есть какой-либо смысл в изучении этих обломков?

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Вопрос ко всем норманистам.
                    Какой тезис более соответствует вашей вере:
                    1. Развитый норманский народ пришёл на заселённые дикими славянами территории и принёс им государственность и культуру.
                    2. За счёт своей более высокой культуры славяне очень быстро ассимилировали проникших на их территории норманов.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 16:31 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики